Szukaj:Słowo(a): Karabin przeciwpancerny wz 35




Dlaczego "nkm kal. 20mm wz. 38" a nie "działko kal. 20mm wz. 38"?



Dlatego, że przedwojenna polska nomenklatura broni lufowej wzorowana była na
niemieckiej. A w tejże, broń do i włącznie_Z_kalibrem 20 mm to "gewehr"
("karabin"), a dopiero POWYŻEJ_20 mm to "kanone" ("dział[k]o"). Stąd np. 20
mm MG151 (od "MaschinenGewehr") a 30 mm MK108 (od "MaschinenKanone").

Natomiast terminologia obecnie przyjęta w Polsce i (umownie)
"nie-germańskiej reszcie świata" cezurę dla "działka" przyjmuje OD_20
mm_włącznie.

Karabin przeciwpancerny wz. 35 strzelał pociskiem ołowianym w stalowym
płaszczu. (...) Czym była więc spowodowana taka, a nie inna budowa
pocisku?



Tym, że bez problematycznego i ryzykownego wynajdowania/wdrażania nowych
technologii pocisków karabinowych, zadowalającą kombinację
odległości/skuteczności rażenia (AFAIK było to wybijanie "korka" w pancerzu)
uzyskano dzięki kombinacji prędkości wylotowej i MASY pocisku. Stąd ołów,
nie stal.

Jak do cholery działał peryskop odwracalny Gundlacha? :) (:



Jeśli mieszkasz lub bywasz w Warszawie, to w oddziale MWP w forcie
Czerniakowskim (http://www.muzeumwp.pl/index_oddzialy.html) możesz pobawić
się działającym peryskopem Mk4 i osobiście przekonać się, jak to działa i co
przezeń widać w obu trybach pracy.



Rozumiem, że to dla Ciebie drobiazg, ale jeśli piszesz o amunicji do broni
strzeleckiej, to należy pisać o nabojach do kb.

kb - to w skrócie karabin
kbk - karabinek.

W Wojsku Polskim w 1939 roku amunicja do nich była jednakowa, głównie
7,92x57
Mauser. Amunicja ta pasowała też do karabinów maszynowych.  W ograniczonym
stopniu używano też innych naboi karabinowych, w zasadzie tylko



francuskich.

A co z kb ppanc. UR wz.35? Czy do nich też była taka sama amunicja czy
przeciwpancerna?

| W Wojsku Polskim w 1939 roku amunicja do nich była jednakowa, głównie
7,92x57
| Mauser. Amunicja ta pasowała też do karabinów maszynowych.  W
ograniczonym
| stopniu używano też innych naboi karabinowych, w zasadzie tylko
francuskich.

A co z kb ppanc. UR wz.35? Czy do nich też była taka sama amunicja czy
przeciwpancerna?



Do Ur'a była zupełnie inna amunicja 7,92x107, czyms go trzeba było napędzić
:-)

Pzdr,

jotes

Użytkownik "Himen"

Na stronie wwww.bolas.prv.pl wewjdź do spisu treści i tam znajdziesz
wszystko
pod hasłem karabin przeciwpancerny Ur.
       Himen



Te dane są niezłe, ale już nie aktualne. Od tej pory ukazała się masa
dobrych przyczynków - chociażby dra A. Smolińskiego z UMC.

a prawidłowa nazwa to Kb. wz. 35 - z ewentualnym członem ppanc.

Pozdrawiam Maciej


Użytkownik "Himen"
| Na stronie wwww.bolas.prv.pl wewjdź do spisu treści i tam znajdziesz
wszystko
| pod hasłem karabin przeciwpancerny Ur.
|        Himen

Te dane są niezłe, ale już nie aktualne. Od tej pory ukazała się masa
dobrych przyczynków - chociażby dra A. Smolińskiego z UMC.

a prawidłowa nazwa to Kb. wz. 35 - z ewentualnym członem ppanc.

Pozdrawiam Maciej



A czy wiadomo, ile czolgow zniszyono w 39 roku? Czytalem gdzies dane 20-25%
atakujacych?
Ile bylo atakujacych, ile zniszczyli Polacy, ile w tym Ur-em?

Podobno wiedkszosc czolgow w 39 roku pochodzila z okupowanych  Czech. Czy to
prawda?

Wiele słusznych argumentów, ale spójrzmy na Czeczenię, Inguszetię itd. A
przecież Czeczenia to ułamek Polski. O zwycięstwie decyduje ilość popełnionych
błędów. Nasza sytuacja nie jest taka zła. Choć oczywiście straty byłyby na
pewno poważne. Czasami drobny szczegół może zadecydować. Wyobraźmy sobie, że w
39 Armia Poznań poszłaby na Wrocław (dużo bliżej niż do Łodzi) i przecieła
drogi zaopatrzeniowe Niemców a między Łodzią a Kielcami czekałyby jeden, może
dwa, działające z zasadzek pułki artylerii ppanc z działkami 37 mm, karabinami
wz.35, odwodowymi batalionami czołgów - nic wielkiego, zwykła koncentracja
broni ppanc tam gdzie Niemcy skoncentrowali broń pancerną. Wojna mogła by
potrwać ze 2 miesiące.

Pozdrawiam,

Rafał

IMO to jest skopiowane. A polski karabin wz. 35 na pewno nie był najlepszą bronią przeciwpancerną, bo o niebo lepsze jest działo flak 88 przykładowo.

A jeśli chodzi o karabiny przeciwpancerne to szybko wyszły z powszechnego użycia na rzecz panzerfaustów (później panzerschrek), lub w armii amerykańskiej bazooka.
Chcialbym jeszcze poddac ostrej krytyce jedna konstukcje moim znaniem bardzo udana - karabin przeciwpancerny 7,92mm wz, 35. Z odleglosci 100m pocisk przebijal pancerz o grubosci 30mm, co bylo bardzo skuteczna bronia przeciwko owczesnym czolgom zarowno niemieckim jak i sowieckim.
Ciekawostka jest to ze bron byla scisle utajniona a jej uzycie we wrzesniu bylo pelnym zaskoczeniem dla Niemcow. Miedzy bajki PRL-owej propagandy nalezy wlozyc pogloske jakoby bron byla tak tajna ze tabory ja wozily ale nie zostala uzyta.
Celowniczymi kb ppanc wz.35 byli wybrani żołnierze z odznakami Strzelca Wyborowego.
Obsługę stanowiło dwóch żołnierzy którzy jako broń osobistą posiadali pistolety VIS.
Celownik posiadał stałą nastawę 300 metrów.
Szybkostrzelność praktyczna kb ppanc wz.35 to 8-10 strzałów na minutę.
Zasilany był z czteronabojowego magazynka.

Żywotność lufy to ok 200 strzałów.

Niby mało, ale np radziecki PTRD miał żywotność lufy 300 strzałów.
Była to jednak broń o klasę lepsza. Cięższa, bo ważyła 16 kg ale o dużo większych mozliwościach.
Kb ppanc wz.35 mógł z 300 metrów skutecznie razić 15 mm pancerz, a PTRD nabojem BS-41 GŁ mógł przestrzelić pancerz 40 mm z odległości 300 metrów.

O ile dla naszego "Ur-a" był to szczyt swoich możliwości to do amunicji 14,5 x 114 mm można było stosować całą gamę pocisków zapalające, wskaźnikowe oraz nawet wybuchowe.

Szkoda że przed IIWS wybrano w Polsce małokalibrowy karabin przeciwpancerny a nie broń bardziej przyszłościową w kalibrze 13,2 -20 mm.
Bo 20 mm nkm wz. 38FK ze swoją masa ok 60 kg raczej odpadał jako typowa rusznica ppanc.
Dodane jako małe uzupełnienie.
Chociaż taki szwajcarski Solothurn S-18-1000 20 mm ważył ok 42 kg a fiński Lahti L-39 20 mm aż 50 kg.
I wszystkie trzy (w tym polski nkm wz.38 FK) strzelały tym samym nabojem 20mm x 138B.
A typowy pocisk przeciwpancerny 20 mm przebijał płytę stalową 40 mm z 200 metrów z pominięciem efektu Gerlicha, choć z mniejszych dystansów zdarzało wystrzelić w płycie wspomniany "korek".
To już było coś!

Il2 na miano "betonowego" pewnie zasłużył własnościami lotnymi Wink, do opancerzonego czołgu także mu było daleko, ogon z hartowanej syberyjskiej sosny i wyjątkowo wrażliwa na ostrzał chłodnica.



Dodatkowo nad wyraz "bezpiecznie" umieszczony pomiedzy pliotem i strzelcem zbiornik paliwa.

No i strzelec pokładowy też nie miał lekkiego życia ...


Celowo pisałem o umowności bo ja spodkałem się z podziałem że do 13.2 mm (tak zwany "nkm" czyli najcięższy karabin maszynowy) mówimy o karabinach a potem o działkach, jedynie na broń ppanc jak radzieckie PTRD-1941 i PTRS czy angielskie Boys 14.5mm określa się mianem rusznic ppanc.


NKM to polskie przedwojenne określenie broni maszynowej "cięższej" od CKM czyli strzelającej amunicją powyżej 8mm. Nawet nkm wz.38 20 mm załapał sie na to określenie.

Rusznica ppanc Niemcy nazywali polski kb ppanc wz 35 (PzB-35p) pomimo że miał tylko kaliber 7,9 mm. Bo ta archaiczną nieco nazwą przyjeto określać jedno lub wielostrzalową broń przeciwpancerną kalibru do 20mm z dłuższą lufą.
Chociaż Niemcy rusznicą "busche" nazywali też działko ppanc z lufą stożkową Schwere Panzerbuchse 41 kal. 28 mm/20 mm.
Wmah, wydając to jako jeden wielki pack odrazu odrzucasz potencjalnych twórców misji. Bez urazy ale nie sądze że ktoś będzie ściągał 120mb (coś około tego) aby zagrać przykładowo WP z '39r. Struktura jest też niezbyt dobra do updejtów (ściągać again 70mb, yeah...) i przydałoby się to wydać jako osobne addony. Najciekawiej zapowiada się karabin przeciwpancerny wz.35 i piechota. Pochwalić jednak trzeba za inicjatywe

Jon Doe

A może kawaleria :>?

ps. Z pierwszej osoby to troche ładniej te giwerki mogłyby wyglądac ;p
A co do uzbrojenia-tak naprawdę polacy mieli tego o wiele więcej.
Podaję więc listę:
Pistolet 9mm "Vis"
Pistolet maszynowy 9mm Mors
Karabin wz.98 i 98a "Mauser"
Karabinek "Mauser" PWU
Karabinek wz.29
Karabinek wz.91/98/23 albo 25 "Mosin"
Karabin 8mm "Lebel"
Karabin 8mm "Berthier"
Karabin 8mm "Mannlicher"
KarabinekRKM wz. 11mm "Werndl"
Karabinek samopowtarzalny wz.38M
RKM wz.28 "Browning"
RKM wz.15 "Chauchat"
RKM wz.15 "Bergmann"
LKM wz.08/15 "Maxim"
CKM wz.08 "Maxim"
CKM wz.10/28 "Maxim"
CKM wz.14 "Hotchkiss"
CKM wz.30 "Browning"
NKM wz.30 "Hotchkiss"
NKM wz.38a
Karabin przeciwpancerny wz.35
To tyle z uzbrojenia naszej piechoty.Jak ktoś chce,podam linka ze zdjęciami i takimi pierdólkami.A zaraz może lista pojazdów.
Chyba w programie ,,Ukryta kamera” omawiano tą szarżę ułanów na czołgi z filmu ,,Lotna”. Ku mojemu zdziwieniu jakiś historyk twierdził, że coś podobnego miało miejsce we wrześniu 1939r, podobno ułani atakowali wtedy piechotę, która szła obok czołgów, ale tych znacznie lżejszych.



We Wrześniu polska kawaleria nie atakowała bezpośrednio szarżą kawaleryjską czołgów niemieckich, na broń pancerną miała lekką artylerię np. armata przeciwpancerna Bofors 37 mm i karabiny przeciwpancerne "Ur" wz.35 jeśli mnie pamięć nie myli . Szarża była stosowana tylko wobec przemieszczającej się, nieokopanej i nieosłoniętej piechoty, w skrajnych przypadkach podczas przebijania się jak np. pod Wólką Węglową lub szarżę przeprowadzano wykorzystując sprzyjający zbieg okoliczności jak pod Krojantami.
Czytając wspomnienia bodajże "Pierwsza Pancerna" Skibińskiego, ale mogę się mylić natknąłem się na scenę, jak to szwadron ułanów lub strzelców konnych przyszarżował na biwakujący w wiosce zwiad niemiecki i rozgrzany bojem któryś z konnych przydzwonił rozmachaną szablą w lufę niemieckiego pojazdu.
NashornHornisse napisał/a:
Zresztą jak spojrzy się na polskie plany rozwoju broni pancernej i sowieckie to to już jest przepaść.

Na początku wojny Niemcy posiadały mnóstwo czołgów różnego rodzaju z ogromna przewaga PzKpfw I, II i III. 7TP ustępował wyraźnie jedynie niemieckiemu czołgowi PzKpfw IV, głównie pod względem opancerzenia. Był to jednak najcięższy czołg niemiecki w momencie rozpoczęcia wojny, a jego masa przekraczała 20 ton, sklasyfikowany był jako czołg średni. Jednak stanowił on względnie niewielką część sił niemieckich sił pancernych, we wrześniu 1939 Wehrmacht posiadał 211 egzemplarzy tych czołgów wszystkich wersji (wliczając czołgi dowódców, wyposażone w karabiny maszynowe i atrapę armaty). Czołgi 7 TP były lepsze od niemieckich czołgów lekkich (Panzer I i II). Mogły również skutecznie zwalczać ówczesne niemieckie czołgi średnie (Panzer III i IV). Polacy zaprojektowali także polski karabin przeciwpancerny, skonstruowany w połowie lat trzydziestych i produkowany od 1938 roku w Fabryce Karabinów w Warszawie o nazwie Karabin przeciwpancerny wzór 35 (kb ppanc wz.35). Tutaj wiecej > http://pl.wikipedia.org/w...ancerny_wz._35. Owy karabin dziurawił każdy czołg na początku II WS!



Słowo klucz to: sowiecki Oni w tym czasie majstrowali już przy T-34 i KW-1, a niebawem w planach znalazły sie i takie bestie:

Uzrojone nawet w armatę 107 mm ZiS-6
BTW granatow - Szczur/ktokolwiek - jakies namiary na relacje/eksperymenty/ewenementy z atakiem na czolg polegajacym na wrzuceniu mu granatu w lufe?



Kiedyś natrafiłem - nie pamiętam gdzie i na ile udokumentowane. Poszukam albo popytam się lepiej zorientowanych w tym konkretnym temacie.
A taktyka teoretycznie dość skuteczna (o ile jest możliwość terenowa podjechania na taką odległość) - z miejsca eliminuje czołg a przy wyszkoleniu naszej konnicy możliwa.

Co do niszczenia wrogich czołgów - polska kawaleria znacznie częściej używała do tego celu działek ppanc Boforsa wz.36 albo karabinów przeciwpancernych Ur wz. 35 niż działek plot 40mm Boforsa. Miała ich znacznie więcej i były znacznie skuteczniejsze.
A 40mm Bofors był wykorzystywany ppanc okazjonalnie, z braku innej broni. I było ich na wyposażeniu brygady kawalerii ledwie kilka.
Karabin przeciwpancerny był (świetna broń) - brak koncepcji jego użycia



Koncepcja jego użycia była i wdrożono ją w praktyce. Była to koncepcja jedyna możliwa dla broni o zasięgu skutecznym liczonym w dziesiątkach metrów i dokładnie taka sama, jak dla każdej innej lekkiej broni ppanc piechoty.

Naszych karabinów ppanc w częsci opisowej nie uświadczysz - a przecież miały występować właśnie na szczeblu plutonu!



Czy to jest dziwne wobec całkiem solidnego utajnienia kb ppanc wz.35?
Celem rozdając kb ppnac. wz 35 było zapewnienia żołnierzom komfortu psychicznego w przypadku pojawienia się broni pancernej przeciwnika. Żołnierze mieli nie czuć się bezbronni. Dlatego jedynym wyjściem było rozdanie jej po plutonach. Trudno z karabinu o zasięgu 100 m zwalczać broń pancerną - przygotowywać jakieś akcje. Natomiast można było ostrzelać pojazd, który "rozjeżdżał" pluton.
Szkolenie żołnierza: obsługa karabinu nie była czymś nadzwyczajnym. Każdy żołnierz potrafił przeładować kb czterotaktowy i każdy potrafił strzelać z rkm, a więc i zmieniał magazynek. Nic nie wiem czy żołnierzy instruowano jaką część pojazdu brać na celownik i z której strony. Każdy żołnierz miał pociski ppanc. Mausera. Można stad wysnuć wniosek, że jednak jakaś teoria była żołnierzom wpajano podczas szkoleń, co do zwalczania pojazdów opancerzonych.
Praktyka: powodzenie w walce zależało głównie od wytrzymałości psychicznej żołnierza. Kto się nadaje, a kto nie, to pokazują dopiero pierwsze kule świszczące nad głową.
Bardzo proszę o nie nazywanie karabinu ppanc. wz. 35 mianem "Ur". To błąd, a rozpowszechnianie błędu nie powinno mieć miejsca na tym forum.
Co to zastosowanie lotniczego tego karabiny to było już wyżej wszystko napisane.
Ponadto znów zbaczamy z tematu. To nie ma być nalot na kolumnę pancerną tylko zmotoryzowaną: ciężarówki mamy niszczyć a nie czołgi.
Odnośnie Ur-ów

Ja bardzo proszę o nieużywanie takiej nazwy.
Oficjalna nazwa to:
Karabin przeciwpancerny wzór 35 (kb ppanc wz.35)
Mnie się wydaje, że Ur to określenie "medialne", które pojawiło się jako nazwa broni dopiero po wojnie. Czytałem różne wersje skąd. Tym niemniej przed wojną nie było w użyciu. Może to nie ten temat. Jak pojawią się liczne odpowiedzi i dyskusja, to proszę moderatora o wyodrębnienie i przeniesienie. Umieszczam to w tym wątku, żeby nie umknęło. Sądzę, że nie powinniśmy na forum rozpowszechniać fałszywek. Młodzież czyta.
No dobra. A teraz do czytania: Zdzisław Kościański, Uwagi na temat opracowania konstrukcji i użycia karabinu przeciwpancernego wz. 35 UR [w] L. Komuda, B. Polak (red.), Polska myśl techniczno-wojskowa 1918-1945. III Ogólnopolska konferencja naukowa. Koszalin, 23 lutego 1995 r., Koszalin 1995
Miłej lektury. 8)
Dobra teraz dość o pojazdach pogdajmy o broniach.
Prezentuje: Karabin Prezeciwpancerny wz.35 (Ur)
Najlepszy karabin ppac. z początku wojny. Wszyscy nam go zazdrościli: Anglia, Francja nawet Niemcy. Był taki wspaniały bo jako jedyny na świecie miał tłumik amortyzujący wystrzał. Inne karabiny przeciwpancerne przy wystrzale bardzo często łamały obojczyk strzelcowi.
Tak czy inaczej przejrzalem sobie troche materialow i nigdzie nie znalazlem sladow uzywania ciezkiej broni maszynowej jako ppanc.

a po prostu kilkustrzalowe karabiny przeciwpancerne takie jak polski KB WZ-35 czy niemiecki PzB 39. Moim zdaniem problem jest w tym, ze karabiny maszynowe mialy mala predkosc wylotowa pocisku (do 800 m/s) kiedy karabiny pancerne zeby przebic grubszy pancerz musialy posiadac takie predkosci duzo wieksze (pow. 1100 m/s)

Dla przykladu PzB 39 byl uzywany i dokladany do Sdkfz 221 jaklo bron przeciw czolgom, a trzeba pamietac, ze posiadal na stanie MG34

Uwazam tez, ze karabiny takie nie powinny zagrazac w jakikolwiek sposob pojazdom o pancerzu 4 i wiecej. Do rozwalania takich pancerzy tworzone byly specjalne bronie (i nie dla widzimisie armii) i takie powinno sie brac pod uwage.



Przelicz to na mm jak możesz
Ale z jednym się zgodze - żaden karabin maszynowy nie bedzie masakrował takich czołgów. Uszkodzić je (albo nawet zniszczyć) te cięższe raczej mają szanse
ja jeszcze dołoże karabin przeciwpancerny wz.35 produkcja Polska

był bardzo skuteczną bronia przeciwko lekko opancerzonym czołgom niemieckim PzKpfw I i II stanowiącym zdecydowaną większość niemieckich sił pancernych jakie wzięly udział w ataku na Polskę .

A jakei czołgi byście dali jako najlepsze bo według mnie to Amerykański M10 Achilles
Karabin przeciwpancerny wzór 35 (kb ppanc wz.35), znany także jako Ur (kb Ur) (używana jest również nazwa 7,9 mm rusznica przeciwpancerna UR) — polski karabin przeciwpancerny, skonstruowany w połowie lat trzydziestych i produkowany od 1938 roku w Fabryce Karabinów w Warszawie.

Konstrukcja

Karabin przeciwpancerny wz. 35 był karabinem powtarzalnym z zamkiem ślizgowo-obrotowym, ryglowany symetrycznie przez dwa rygle umieszczone na przedniej części trzonu zamkowego. Dodatkowy rygiel znajdował się w pobliżu rączki zamkowej. Kurek posiadał pierścień, który umożliwiał napięcie iglicy bez potrzeby otwierania zamka. W komorze zamkowej zastosowano ruchomy wyrzutnik, współdziałający z urządzeniem spustowym, a służący równocześnie jako bezpiecznik chroniący przed strzałem przy niedomkniętym zamku. Lufa wymienna, posiadała hamulec wylotowy pochłaniający około 65% energii odrzutu.

Karabin zasilany był z jednorzędowego magazynka pudełkowego o pojemności 4 naboi. Przyrządy celownicze stałe, składały się z szczerbinki i prostokątnej muszki.

Karabin posiadał drewniane łoże stanowiące całość z kolbą oraz dwójnóg.

To tak odemnie
Jedna z najlepszych rusznic przeciwpancernych bardzo zaskoczyło szkopów to że polska posiada taką broń nawet kilka sztuk tej broni było używane w czasie drugiej wojny światowej w armii Rzeszy

Zdjęcie dam potem bo teraz nie mogę

Romi dnia Pią 13:31, 04 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
No te rusznice jak większość sprzętu w piechocie w nadmiarze to nie występowały...

Jednak nazwa oficjalna to karabin przeciwpancerny szczerze nie wiedziałem więc zwracam honor

Trocghe o nim

Karabin przeciwpancerny wzór 35 (kb ppanc wz.35), znany także jako Ur (kb Ur) (używana jest również nazwa 7,9 mm rusznica przeciwpancerna UR) — polski karabin przeciwpancerny, skonstruowany w połowie lat trzydziestych i produkowany od 1938 roku w Fabryce Karabinów w Warszawie.

Dane podstawowe
Państwo Polska
Rodzaj powtarzalny karabin przeciwpancerny
Historia
Prototypy lata 30. XX wieku
Produkcja seryjna 1938 - 1939
Wyprodukowano ok. 3500 egz.
Dane techniczne
Kaliber 7,92 mm
Nabój 7,92 x 107 mm DS
Wymiary
Długość 1760 mm
Długość lufy 1200 mm
Masa
broni 9,5 kg (bez amunicji)
wyposażenia dodatkowego 0,5 kg (załadowany magazynek)
0,5 kg (dwójnóg)
Prędkość pocz. pocisku do 1275 m/s
Szybkostrzelność praktyczna 8 - 10 strz./min
Przebijalność pancerza 33 mm (z odległości 100 m)
15 mm (z odległości 300 m)

z wikipedii

Broń palna
Pistolety
9 mm CZ27
9 mm CZ28
Pistolety maszynowe
9 mm ZK 383
Karabiny
7,92 mm ZH-29
Karabiny maszynowe
ZB-30
ZB-35
Praha
Artyleria
Przeciwpancerna
47 mm wz.1936 Skoda
Działa Polowe
100 mm wz.1914/1919 Skoda
Wozy Bojowe
Wozy opancerzone
-PA-I
-PA-II
Czołgi
Lt vz.35
Lt vz.38
TNHP-S
Samochody opancerzone
OA wz.30
Samochody i ciężarówki
Tatra-111
Praga Rv
Praga Av
Tatra T-87
Samoloty
Myśliwskie
Avia B-534
Bombowce
Letov S 328
Zapewniam cię, że wiem co mówię, a łuska od PTRD służy mi za pojemnik na pędzle.

Polecam ci artykuł z 17 nr "Militaria i fakty" p Marcina H. Ochmana pt "Karabin przeciwpancerny PTRD - mała tajemnica konstruktora"

z załączonych zdjęć jasno wynika, że słynny PTRD jest powiekszoną i lekko zmodyfikowaną wersją kb wz 35.
Cytat: Problemem była jego za mała ilość
własnie to miałem na myśli :
dla przykładu podam ów spis:
Zdobycze Niemiec w Czechosłowacji w marcu 1939:
- 1582 samoloty
- 501 dział przeciwlotniczych
- 2175 dział i armat polowych
- 785 moździerzy
- 468 wozów bojowych
- 43876 karabinów maszynowych
- 1090000 karabinów
- 114000 pistoletów
- 3 mln. pocisków artyleryjskich
- 1 mld. naboi do broni strzeleckiej

Wojsko Polskie ( sierpień 1939 ):
- 1193000 karabinów Lebelle, Mousin, Mauser wz. 98/25
- 3500 karabinów przeciwpancernych wz. 35
- 26000 rkm i lkm
- 15000 ckm
- 50 nkm
- 3850 granatników 45 mm
- 1200 moździerzy 81 mm
- 1200 dział ppanc. 37 mm
- 306 dział plot. 40 mm
- 112 dział plot. 75 mm ( franc. )
- 44 działa plot. 75 mm ( Star wz. 37 )
- 24 armaty górskie 65 mm ( 20 tys. pocisków )
- 1840 armaty polowe 75 mm ( 2250 tys. pocisków )
- 2 armaty polowe 100 mm
- 254 armaty polowe 105 mm ( 203 tys. pocisków )
- 43 armaty polowe 120 mm ( 73 tys. pocisków )
- 4 armaty polowe 152,4 mm Bofors
- 900 haubic polowych 100 mm ( 850 tys. pocisków )
- 341 haubic polowych 155 mm ( 280 tys. pocisków )
- 27 moździerzy 220 mm ( 2100 pocisków )
- 100 samochodów pancernych
- 574 czołgi rozpoznawcze TK, TKS
- 102 czołgi lekkie R-17
- 211 czołgi lekkie
- 10 pociągów pancernych
- 44 bombowce Łoś
- 300 myśliwców P-7 i P-11
- 292 samoloty towarzyszące R XIII i RWD-14
- 188 samoloty liniowe Karaś
- 17 wodnopłatowców

A Czechosłowacja miała ponad dwa razy mniej ludności niż Polska...
Witam!
Wow, super odpowiedź
Mam zdanie bardzo podobne do Twojego. Dodałbym jeszcze, że ZWZ chodziło także o broń OW WP mjr. Hubala. W końcu było to:
- 3 cięzkie karabiny maszynowe
-32 ręczne karabiny maszynowe
-1 karabin przeciwpancerny (zapewne wz.35 UR)
-ok. 260 karabinów
-ok. 70 pistoletów
-duża ilość amunicji i granatów ręcznych
-70 koni i własny tabor

Po każdym rozkazie rozformowania nakazywano broń zakonserwować i przekazać oddziałom ZWZ.
Co do zmiany posady, masz rację. Wg. relacji Józefa Alickiego, Dobrzański miał już załatwiona posadę inspektora lasów państwowych. Służył wtedy w Wołkowysku jako dowódca szwadronu 4 pułku ułanów.

Na szańcu Hubala nie byłem, bo mam troche daleko Ale fotki chetnie zobaczę
A moje zainteresowanie Hubalem wzięło się stąd, że rodzina mojej matki pochodzi ze świętokrzyskiego i z tego co wiem, to kilku jej wujów służyło u Hubala. Niestety, chyba żaden z nich nie przeżył wojny Poza tym oddział Hubala to pierwszy oddział partyzancki utworzony podczas II wojny. A bitwa pod Huciskiem 30 marca 1940r. to pierwsza bitwa partyzancka
Pozdrawiam!
Troche to osmieszajace dla Niemcow. Niecaly batalion polskiej piechoty ok. 700 zolnierzy w bunkrach z ckm, jakies lipne dzialo wz. 26 plus wsparty doskonalymi karabinami przeciwpancernymi wz. 35 Ur przez kilka dni odpieral ataki calego korpusu pancernego w sile jakis 40 tys. zolnierzy niemieckich wspartych gdzies tak przez ok. 300 czolgow. Rozumiem teren bagienny,polskie bunkry fajnie pomyslane i wkomponowane,ale zeby az tak Niemcy dali ciala? Oj,panie gen.Guderian

No i pozdro dla kapitana Raginisa i szacuneczek. Doskonaly dowodca,a jak juz widzial ze d.. blada granat i po zawodach. Ot,takie pokolenie patriotow. Dumny jestem z pana i pana ludzi
Polski karabin przeciwpancerny Kb. Ur. wz.35 (bo o ten cie pewnie chodzi) byl wykorzystywany we wrzesniu 39 roku z duzym powodzeniem. Czołgi niemieckie byly przez niego dosc skutecznie unieszkodliwiane. Problemem było to ze Wojsko Polskie robilo z niego tak ogromna taemnice, ze wiekszosc zolnierzy nie potrafila go uzywac bo byl zamurowany w scianach jedostek.

Tym karabinem swego czasu interesowalem sie bardzo ze wzgledu na to ze mialem mozliwosc potrzymac w rekach orginalna lufe z systemem (bez kolby) i jego wspolczesna kopie. Naprawde fajne uczucie a z historycznych broni to jeszce mialem w rekach STG44, schmaisera, MG42, MG34, Mausera Mam znajomego ktory w muzeum pracuje i zbiera takie eksponaty
A taka ciekawostka do wz. 35: projekt karabinu był tajny, na tyle że do poszczególnych oddziałow wysłany został dopiero w sierpniu 39, w paczkach opisanych jako sprzęt mierniczy A po przechwyceniu Niemcy nadali mu miana PzB 35...



Oprócz tego słyszałem, że opisane skrzynie były..."Otwierać w razie wojny" czy jakoś tak. Ur miał to do siebie, że w obsłudze nie różnił się niczym od zwykłego karabiny, no może ze względu na typ amunicji i tym samym siłę odrzutu strzelec powinien być raczej solidnej postury.

Macałem kiedyś kopię tego i powiem, że dziadostwo robi wrażenie. Sowieci na podstawie Ura zrobili swój karabin przeciw pancerny PTRD.

Ury były ożywane między innymi w afryce 16DP. posiadała kilkadziesiąt sztuk tejbroni.

Czy jednak Karabin przeciw pancerny nie był już przeżytkiem, czy byłwartościową bronią w rękach żołnierzy?
Pracę nad karabinem przeciwpancernym prowadzono w Polsce od początku lat 30.Pierwsze próby poligonowe nowej broni ,skonstruowanej przez inż.Józefa Maroszka,rozpoczęły się w pażdzierniku 1935r.W trakcie prób strzeleckich pocisk wystrzelony z karabinu przebijał z odległości 300 m płytę pancerną o grubości 15 mm nachyloną pod kątem 30 stopni.Wybity otwór miał średnicę ok. trzykrotnie większą od kalibru pocisku.
Karabin przeciwpancerny wz.35 okazał się bronią bardzo skuteczną przeciwko lekko opancerzonym czołgom niemieckim PzKpfw I i II,stanowiącym zdecydowaną większość niemieckich sił pancernych ,jakie wzięły udział w ataku na Polskę.
Pod wpływem doświadczeń września 1939r.Niemcy przyśpieszyli pracę nad swoim dość prymitywnym ,jednostrzałowym karabinem przeciwpancernym Pzb 39.Wprowadzony do uzbrojenia w 1940 r.okazał się skuteczny jedynie wobec bardzo lekko opancerzonych celów.
1
Żaden czy każdy? Bo nie kapuje z wypowiedzi działa wz. 36 Boforsa występowały mniej więcej po 10 sztuk na grupę armijną, o skutecznym powstrzymaniu szarży pancernej można było zapomnieć Na lekkie czołgi mieliśmy karabiny przeciwpancerne wz. 35, i one skutecznie powstrzymywały czołgi. http://www.1939.pl/uzbroj...ur35/index.html
Najbardziej znaną konstrukcją jest oczywiście wz.38 M konstrukcji Moroszka, konstruktora karabinu przeciwpancernego Ur-35. Była też jednak dużo wcześniejsza konstrukcja, bowiem już na początku lat dwudziestych pracowano nad modyfikacją austriackiego Mannlichera na karabin samopowtarzalny. Efektem był Kbsp wz. 21. Zainteresowanie tą bronią wykazywali generałowie Sosnkowski i Rozwadowski.
Karabin samopowtarzalny zapewniał zdecydowanie większą szybkostrzelność, zaś w przypadku konstrukcji inżyniera Moroszka również wysoką niezawodność i imponującą celność. Powszechnie znana jest historia z zestrzeleniem czy też zmuszeniem do lądowania samolotu niemieckiego przez samego Moroszka, należy to wydarzenie traktować oczywiście wyłącznie incydentalnie, co nie zmienia faktu, że 38M był dobrej jakości.
Nieco później w innych armiach podobna broń robiła dość imponującą karierę.

Czy sądzicie, że masowe wprowadzenie Kbsp (wzór 21 albo 38 ) jako podstawowej broni indywidualnej dla żołnierzy IIRP mogło znacząco zmienić wartość bojową polskiej armii i czy mogło to w jakiś sposób wpłynąć na zmianę historii II wojny światowej?
Witam!
Nurtuje mnie kilka pytań dotyczących polskiego uzbrojenia we wrześniu 1939r,
a konkretnie:

Dlaczego "nkm kal. 20mm wz. 38" a nie "działko kal. 20mm wz. 38"? Czy
podstawą nomenklatury był tu rodzaj użytego pocisku, zgodnie z zasadą, że za
artylerię uważamy broń strzelającą pociskiem z pierścieniem wiodącym, a za
broń strzelecką strzelającą pociskiem bez pierścienia? Czy też może rolę
grały tu inne czynniki.

Karabin przeciwpancerny wz. 35 strzelał pociskiem ołowianym w stalowym
płaszczu. Czy nie lepiej byłoby zastosować pocisk z rdzeniem stalowym w
otoczce ołowianej (ew. dodatkowo w płaszczu)? O ile wiem to właśnie w ten
sposób robione są współczesne pociski przeciwpancerne*. Czym była więc
spowodowana taka, a nie inna budowa pocisku? Czyżby nie było wtedy dostępnej
stali mogącej wytrzymać uderzenie o pancerz przy prędkości 1200m/s bez
fragmentacji? A może nie była jeszcze znana taka metoda produkcji pocisków
karabinowych? Czy też może po prostu uznano, że zdolności penetracyjne
pocisku w takiej postaci są wystaczające?

Jak do cholery działał peryskop odwracalny Gundlacha? :) (:
"W odrónieniu od dotychczasowych peryskopów czołgowych, dzięki dodatkowej
przystawce (miał dwa pryzmatyczne lusterka w ruchomym pojemniku), umoliwiał
on obserwację dookólną bez odwracania głowy obserwatora - innymi słowy
pozwalał obserwatorowi bez zmiany pozycji widzieć teren we wszystkich
kierunkach."**
To wszystko brzmi pięknie, ale przydałby się jakiś schemat. Te lusterka były
umieszczone przed obiektywem peryskopu, przy okularze, czy jedno po każdej
stronie?

I jeszcze nurtuje mnie pytanie o maksymalną przebijalnośc pancerza przy
pomocy działka przeciwpancernego 37-40mm, przy użyciu materiałów dostępnych
w przededniu II WŚ. Praktycznie każdy czołg pierwszych lat wojny możnaby
spokojnie zniszczyć dzisiejszym działkiem 20mm. Tymczasem działko 37mm
okazało się nieefektywne przeciwko czołgom z pancerzem przednim o grubości
50-60mm. Czy przy użyciu technologii sprzed IIWŚ możliwe byłoby uzyskanie
działka o takim kalibrze, pozwalającego skutecznie zwalczać czołgi klasy
T34/76 lub wyższej? Wiadomo, że odpada nam zubożony uran, wolfram pewnie
byłby cholernie drogi do takich zastosowań. No ale skoro w kbppanc wz. 35
uzyskano przebijalność rzędu 15mm na 300m, to przy zastosowaniu
długolufowego działka 37mm z pociskiem o podobnej prędkości początkowej
powinno się osiągnąć przebijalność 50mm pancerza na 500m bez większego
problemu.

Fishman

*) http://club.guns.ru/eng/barnaul.html
**) www.mnii.gov.pl/_gAllery/52/58/5258.pdf

Czechosłowacja padła ofiarą wielkich mocarstw i Ligi Narodów. Czesi mieli
doskonałą armię i nowoczesne czołgi - lepsze niż PzKpfw I i II a
porównywalne z PzKpfw III, których Niemcy we wrzezśnu 1939 mieli tylko 90, a
na przedwojennych pistoletach maszynowych z Czechosłowacji wzorowano slynny
UZI!!!. Później Niemcy używali PzKpfw 35(t) i 38(t) w trakcie inwazji na
ZSRR, a później na ich podwoziu budowali tak udane armaty samobieżne jak
słynny "Hetzer". Ale po oddaniu całego rejonu umocnionego (Sudety) przez
sojuszników na konferencji w Monachium - po której Chamberlain twierdził
"przywiozłem wam pokój", byli po prosu sprzedani. Z drugiej strony mówią że
"Czyn bojowy Czechów" to najcieńsza ksiązka na świecie tuż po "Etiopskiej
książce kucharskiej", ale mają piękną starówkę w Pradze... Ale dość o
Czechach i Słowakach.
Polska armia w 1939 roku nie była aż tak przestarzała jak próbowano nam to
wmówić w erze socjalizmu.
Karabin przeciwpancerny "Ur" wz 1935 był doskonałą bronią która bez
problemów radziła sobie z "czołgami" PzKpfw I i II
Czołg 7TP był na ówczesne czasy najlepiej opancerzonym i uzbrojonym wozem
bojowym świata
Samolot "Łoś" był doskonalym bombowcem
W fazie testów był mysliwiec "Sokół" oraz samolot szturmowy "Wilk" z którymi
Bf 109 i słynny "Stuka" były porównywalne.
Ale polska armia była JAK ZWYKLE niedoinwestowana, zbyt ktrótko trwała
niepodległość i była zbyt niestabilna aby stworzyć nowoczesną armię.
Oczywiście faktem jest że organizacja armi była przstarzała i np. tankietki
TK-3 i TKS (aramta automatyczn 20mm) były włączone w bataliny piechoty co
pozbawiało je siły bojowej, ale była wzorowana na armii francuskiej -
uważanej wówczas za najlepszą na świecie - ktora, nota bene broniła się
tylko kilkanaście dni dłużej niż nasza - mimo pól roku na przygotowanie.
Faktem świadczącym o sile naszej armii jest to że potega jaą była II Rzesza
nie poważyła się udeżyć na II RP bez wsparcia ze strony ZSRR. gdybyśmy mieli
choć neutralnego sojusznika na wschodzie, a Węgrzy i Rumuni nie byli tak
zastraszeni to pewnie i tak byśmy przegrali stracie z Wehrmachtem ale
trwałoby to o wiele dłużej.
Jeżeli ktoś ma odmienne od mojego zdanie zapraszam do dyskusji.

W księgarniach można dokonac zakupu ciekawej książki
np.http://wysylkowa.com/ks519198.html

Na zachętę skan jednej z tabelek :

Tabela 9.    Ceny niektórych artykułów użytku wojskowego produkcji
polskiej płacone przez Departament Uzbrojenia Ministerstwa Spraw
Wojskowych w roku budżetowym 1938/39

Nazwa sprzętu Cena" w zł

9 mm pistolet automatyczny wz. 35 Vis 130,00
7,92 mm karabin powtarzalny wz. 98a Mauser 170,00
7,92 mm ręczny karabin maszynowy wz. 28 Browning 2 014,00
7,92 mm ciężki karabin maszynowy wz. 30 Colt-Browning 4 384,00
7,92 mm karabin przeciwpancerny wz. 35 900,00
46 mm granatnik piechoty wz. 36 900,00
81 mm moździerz lekki wz. 31 Stockes-Brandt2 2819,35
37 mm armata przeciwpancerna wz. 36 Bofors 34 500,00
40 mm armata przeciwlotnicza wz. 36 Bofors 115000,00
100 mm lekka haubica polowa wz. 19 P i A Skoda 120000,00
7,92 mm nabój karabinowy Mauser S (normalny) i SC (ciężki) 0,26
7,92 mm nabój karabinowy Mauser P (przeciwpancerny) 0,48
7,92 mm nabój karabinowy Mauser PS (pancerno-świetlny) 0,65
7,92 mm nabój przeciwpancerny DS wz. 35 0,96
37 mm nabój armatni przeciwpancerny Bofors 32,00
40 mm nabój armatni przeciwlotniczy Bofors 47,50
46 mm nabój do granatnika wz. 36 18,71
75 mm nabój armatni Schneider 48,50
75 mm nabój armatni przeciwlotniczy St. 120,00
100 mm nabój haubiczny kompletny Skoda 83,70
105 mm granat armatni Schneider 125,60
155 mm nabój haubiczny kompletny Schneider 227,00
Granat ręczny wz. 33 (zaczepny) 2,80
Granat ręczny wz. 33 (obronny) 2,90
1 kg trotylu 5,00
Bagnet karabinowy wz. 29 16,90
Szabla "Huta Ludwików" 38,00
Hełm polowy wz. 31 16,00
Maska przeciwgazowa wz. 32 26,80
Lornetka polowa 6 x 30 PZO 257,00

a Ceny netto za kompletny sprzęt, wraz z typowym wyposażeniem. b Cena w
r. budź. 1937/38.

Źródło:    Opracowanie autorów na podstawie: CAW, O. I SG, 1.303.3.658,
zestawienie "Realizacja zamówień materiału uzbrojenia dziani broni
ręcznej i maszynowej zakupionego z kredytów FON i SEPEWE w okresie
budżetowym 1937/38"; 1.303.3.661, niedatowane (1939?) zestawienie
"Obliczenie kosztu wystawienia nowego (uzupełnienia żyjącego) oddziału";
1.303.3.669, tabela "Ceny materiału uzbrojenia produkcji polskiej na r.
budź. 1938/39".

Pozdrawiam
Adam



Pan Adam Moczulski;
Dla ciekawości podam, że broń ręczna, myśliwska, sportowa, w Polsce
była droższa niż bardo dobra broń belgijska.
Pozdrowienia.
m.z.

Jerzy Sadowski "Karabin przeciwpancerny wz.35 w fortyfikacjach II Rzeczypospolitej" [w:] Nowa Technika Wojskowa 11/1995
Planuje zrobić:

- Polski strzelec (karabin 7,92mm, wz. 98 "Mauser")
- Polski kapral (karabin 7,92mm, wz. 98 "Mauser")
- Polska strzelec ppanc (karabin ppanc. 7,92mm, wz. 35 "Ur")
- Polski sanitariusz (karabin 7,92mm, wz. 98 "Mauser")
- Polski rotmistrz (karabinek 7,92mm, wz. 29) - chyba tak sie nazywa oficer kawaleri
- Polski piechur (karabin 7,92mm, wz. 98 "Mauser")
- polski cekaemista (ckm 7,92mm, wz. 30 "Browning")
- polski erkaemista (rkm 7,92mm, wz. 28 "Browning")
- Polski oficer (pistolet 9mm, wz. 35 "ViS)
- Polski generał (pistolet 9mm, wz. 35 "ViS")
- polski sanitariusz (karabin 7,92mm, wz. 98 "Mauser")
- polski saper (karabin 7,92mm, wz. 98 "Mauser")
- polski kawalerzysta (karabinek 7,92mm, wz. 29)
- polski czołgista (pistolet 9mm, wz. 35 "ViS)
- polski marynarz (karabin 7,92mm, wz. 98 "Mauser")
- kapitan marynarki (pistolet 9mm, wz. 35 "ViS)
- polski snajper / strzelec wyborowy (karabin 7,92mm, wz. 98 "Mauser")
- czołg rozpoznawczy / tankietka TK-3 (7,92mm, wz.25 "Hotchkins")
- czołg rozpoznawczy / tankietka TKS (7,92mm, wz.25 "Hotchkins")
- czołg rozpoznawczy / tankietka TKS z działkiem 20mm (nkm 20mm, wz. 38 FK-A)
- czołg lekki Vickers (działko 47mm, "Vickers QF; karabin 7,92mm, wz. 30 "Browning)
- czołg lekki 7TP (armata 37mm, wz. 37 "Bofors"; karabin 7,92mm, wz. 30 "Browning)
- czołg lekki Renault R-35 (działo 37mm, wz. 18 "Puteaux"; karabin 7,5mm, MAC 31)
- czołg wolnobieżny FT-17 (działo 37mm, wz. 18 "Puteaux SA")
- samochód pancerny wz. 29 (działo 37mm, wz. 18 "Puteaux SA"; 2 km-y 7,92mm, wz.25 Hotchkiss)
- samochód pancerny wz. 34 (działo 37mm, wz. 18 "Puteaux SA; 1 km 7,92mm, wz.25 Hotchkiss)
- ciągnik artyleryjski (C7P)
- ciągnik artyleryjski (C4P)
- ciągnik artyleryjski (C2P)
- samochód naprawczy (Polski-Fiat-621)
- sanitarka (Fiat-614)
- PZL-P.11 (myśliwiec)
- PZL-23 Karaś (samolot bombowy)
- PZL-37 łoś (samolot bombowy)
- Lublin R XIII D (samolot obserwacyjno-łącznikowy)
- armata przeciwpancerna (37mm, wz. 36 "Bofors")
- armata polowa (75mm, wz. 1897 "Schneider)
- armata przeciwlotnicza (40mm, wz. 36 "Bofors)
- haubica (100mm, wz. 14/19 Skoda)

Jeszcze planowałem jakiś pociąg pancerny, ale to tylko takie marzenie tak samo jak większość pozycji z listy ale pożyjemy zobaczymy
A za moździerz 46 mm właśnie planowałem się wziąść

Pozdrawiam
>>Temat wydzielony z Zagadki Militarnej





Karabin przeciwpancerny wz.35 kalibry 7.92 mm "Kb.Ur."
Ba, nie pamiętam nazwy broni, ani imiona inżynierów.. ale nasi kawalerzyści dysponowali świetnymi spluwami przeciwpancernymi. Pocisk przebijał pancerz, wbijał do środa i odbijając się zabijał załogę



nazywało się to kb ppanc wz.35 i faktycznie była to niezły karabin, ale nawet gdyby był w powszechnym użyciu wojska(używało go 40 pułków piechoty i 35 kawalerii, czyli nie tak mało) to nie zmieniłby znacząco biegu wojny. Do niszczenia potęgi pancernej przeciwnika potrzebne są własne czołgi a nie działka czy karabiny, zwłaszcza że jak sam napisałeś karabin zabijał zwykle załogę i demolował wnętrze. Wystarczyło więc posprzątać w środku, załatać dziurę i po kilku dniach czołg wracał na front.

wlasnie rozwazalismy cos takiego niemozliwego.



Każda historia alternatywna musi mieć jakieś logiczne podstawy. Jeśli wojna tylko z niemcami, to trzeba wyjasnić czemu rosjanie siedzą cicho choć widzą że Polska jest zajęta na zachodniej granicy. Jeśli bronimy się przed Rosjanami, nie będąc przy tym w sojuszu z hitlerem, to czemu III rzesza miałaby być życzliwie neutralna?

po stalinowskich czytkach armia radziecka - zrozum to - byla dowodzona najfatalniej jak to mozliwe.



I co z tego? I tak przetoczyli się jak walec po Hitlerowskich Niemczech, i gdyby nie desant w Normandii to czerwonoarmista wykąpałby się w 1945-1946 w kanale la Manche. Cóż z tego że ponieśli gigantyczne straty? Liczy się efekt końcowy.

jeszcze pozniej cofac sie na przedmoscie rumunskie, ktore mimo iz ma gorsze warunki terenowe dla obrony niz blota pinskie - to umozliwia kontakt z panstwami sojuszniczymi.



Zakładasz tutaj że Alianci w końcu by zareagowali?, bo samą obroną na przedmościu byśmy raczej Niemiec nie pokonali.

Masz jakieś dokładne informacje o zapasach zgromadzonych na przedmościu? Trochę tego pewnie było w samych Stawach pod Dęblinem, generał Biernacki zniszczył nieewakuowany sprzęt:

karabinów polskich : sztuk 100.000
karabinów niemieckich: sztuk 17.000
karabinów francuskich: sztuk 80.000
pistoletów ViS : sztuk 500
ckm polskich wz. 30 : sztuk 1.500
rkm polskich wz. 28 : sztuk 3.000
lkm niemieckich : sztuk 2.600

armat p-panc kaliber 75 mm francuskich i rosyjskich: sztuk 150
haubic 100 mm polskich : sztuk 80
haubic 155 mm francuskich : sztuk 45
moździerzy 220 mm czeskich : sztuk 6

paliwo lotnicze : 2 miliony litrów
wagony amunicji : kilkadziesiąt

w dodatku dezerterujacych na nasza strone



Rosjanie wyszli jednak na plus. Sam front ukraiński w kilka dni zgarnął 200 tyś jeńców.
StanisławTorecki - "1000 słów o broni i balistyce" Warszawa 1982 s.260

Ur - rusznica przeciwpancerna, konstrukcji polskiej, kalibru 7,92 mm, znana również pod nazwą karabin przeciwpancerny wz. 1935. Mimo małego kalibru stanowiła skuteczną broń przeciwpancerną, szczególnie dzięki dużej prędkości (energii kinetycznej) pocisku. Opracowanie tej rusznicy w latach 30-tych było wielkim osiągnięciem polskich konstruktorów (T. Felsztyn, J. Maroszek, P. Wilniewczyc, E. Szteke i inni). Była bronią powtarzalną, strzelającą nabojami z dużą łuską z pociskiem karabinowym. Masa 9,1 kg, długość 1760 mm, prędkość początkowa pocisku 1275 m/s. Ze względów organizacyjnych większość egzemplarzy znajdujących się w wojsku 1 1939 nie została wykorzystana na froncie.

Przyjęto do uzbrojenia: 1935; kaliber: 7,92 mm; ciężar: 9,1-9,5 kG; długość: 1760 mm; prędkość początkowa pocisku: 1275 m/s; ładowanie ręczne z magazynka; naboje z powiększoną łuską; pocisk normalny, karabinowy "SC" o ciężarze 12,8 g; sposób zasilania: magazynek; pojemność magazynka: 3 szt; skuteczność: z odległości 100 m pocisk przebijał pancerz grubości 33-25 mm (zależnie od kąta trafienia) wybijając w nim korek o średnicy około trzy razy większej od kalibru broni.
Broń przeciwpancerna piechoty konstrukcji polskiej; wyprodukowano ok. 2000-3500 szt. (Fabryka Karabinów w Warszawie); pocisk kb/ppanc. przebijał pancerz grub. do 22 mm.

Z uwagi na brak w latach trzydziestych w polskiej piechocie broni przeciwpancernej, w lipcu 1935 r. Komitet do Spraw Uzbrojenia i Sprzętu (KSUS) podjął decyzję o przyjęciu do uzbrojenia specjalnego karabinu przeciwpancernego łatwego do masowego zastosowania, o niezbyt dużych kosztach produkcji. Tego typu karabin (zwany później rusznicą przeciwpancerną) opracował zespół konstruktorów: płk dr T. Felsztyn, inż. J. Maroszek, inż. P. Wilniewczyc, inż. E. Szteke i inni. Karabin produkowany był w Fabryce Karabinów w Warszawie.
Oficjalnie broń nazwano karabinem przeciwpancernym wz.35, jednakże dla zachowania tajemnicy skrzynie z bronią dostarczone do składnic broni oznaczano symbolem "Kb.Ur.", co miało sugerować, że jest to uzbrojenie produkowane na zamówienie Urugwaju. Przesada w zachowaniu tajemnicy była tak duża, że przed wybuchem II wojny światowej tylko niewielu żołnierzy dążyło się zapoznać z obsługą karabinów.
Z tego powodu ta skuteczna broń, przebijająca pancerz wszystkich używanych wówczas przez Niemców pojazdów pancernych nie została w pełni wykorzystana. Chociaż wyprodukowano ponad 200 karabinów (każda dywizja powinna, według etatu mieć 92 sztuki), to jednak niewiele z nich użyto.
A co z IS'ami I i II? Wydaje mi się, że one byłyby w stanie powalczyć z King Tiger'ami. Nie mówię, że byłaby to absolutnie równa walka



Po pierwsze - żaden z czołgów JS nie był stworzony do walki z wrogimi czołgami. Chociażby z tego wynika ta niewielka ilość amunicji (burzącej miał trochę więcej ). Również przy uzbrojeniu i opancerzeniu (zwłaszcza JS I ) wychodził gorzej. Sowieci do niszczenia ciężkich czołgów stosowali niszczyciele czołgów, artylerię i lotnictwo tak jak być powinno

Urugwaja (kb ppanc wz 35)



Już szybciej bym obstawiał znacznie skuteczniejsze i niezawodne L-39

Amerykanie nie mieli, a to z tego powodu, jak należy przypuszczać, że mieli półcalowe ckm Browninga. O ile inne państwa raczej przed II WŚ wielkokalibrowe karabiny maszynowe pozostawiały raczej jako uzbrojenie samolotów/przeciwlotnicze, o tyle amerykanie używali ich jako broń bezpośredniego wsparcia piechoty. A nabój .50 BMG nie ustępował charakterystykami ówczesnym karabinom przeciwpancernym, a w dodatku można nim było strzelać nim serią.



Obstawiłbym odrobinkę inną wersję - tak jak z bronią pancerną, tak samo z bronią przeciwpancerną (dotyczyło to również artylerii) Amerykanie z braku potrzeby oraz przez izolacjonizm byli daleko do tyłu. A rakietową broń przeciwpancerną wprowadzili praktycznie w tym samym okresie co Niemcy, Rosjanie czy Brytyjczycy (którzy z nich kopiowali - ale w sumie była wtedy taka potrzeba, wcześniej niezbyt jak zresztą napisałeś). Takie były wymogi ówczesnego pola walki. Warto również zauważyć, że oprócz rusznic ppanc dość popularne były granatniki przeciwpancerne (Niemcy i Japonia) oraz przeciwpancerne granaty nasadkowe.
Za to chyba przesadzasz trochę w peanach na cześć M2, w stosunku do 'nowoczesnych' rusznic ppanc miał dużo mniejszą skuteczność.
Jakieś w miarę twarde przesłanki mówiące o tym, że mowa być mogła?



Wszystko, co mówiono żołnierzom o używaniu nabojów z pociskami ppanc do mauserów (a także rkm wz.28 i ckm wz.30), czyli jak się domyślam: strzelać z bliska oraz celować w szczeliny obserwacyjne, stosowało się do kb ppanc wz.35, jedyna różnica to znacznie lepsze szanse na uzyskanie efektu. Takie zachowanie nawiasem mówiąc oznaczało, że z definicji celowało się w członków załogi wozu.

BTW: czy produkowaliśmy przed wojną amunicję ppancerno-zapalającą? I czy dałoby sie taką zrobić do Ur-a?



W zasadzie tak, bo produkowano pocisk przeciwpancerny - świetlny PS do naboju 7,92 mm x 57 i owszem dałoby się zrobić takie pociski do wz.35, acz kosztem części przebijalności w stosunku do normalnego pocisku przeciwpancernego (jak przypomniał Krzysztof pocisk naboju 7,92 mm x 107 normalnym pociskiem ppanc nie był).

Gdzieś w relacji wyczytałem, że pociski do Ura były smugowe - sygnalizowały trafienie.



Obawiam się, że pocisk DS smugowym ani świetlnym nie był.

W przypadku Ura oczywiste jest, że żołnierze wiedzieli jak - obsługa takiego rodzaju broni była do opanowania dla przeciętnego żołnierza po 2 letniej służbie wojskowej, ale nie mieli szans nabrania odruchów: maskowania, celowania, ładowania, składania i rozkładania broni.



Wydaje mi się, że całą potrzebną do tego wiedzę im dostarczono, co do obsługi broni w ramach szkolenia na temat mausera, co do reszty w wyżej wymienonych w ramach szkolenia na temat rkm wz.28.

Do tego dochodzi brak opracowania odpowiedniej taktyki - w jaki sposób i gdzie budować stanowiska karabinów ppanc, w jaki sposób przemieszczać się z karabinem po polu walki



Czy to się różniło bardzo w stosunku do rkm wz.28?

gdzie celować, jak zachowywać się w czasie natarcia



Dokładnie tak samo, jakby się strzelało z mausera załadowanego nabojami z pociskami ppanc.

jak zwalczać pojedyncze wozy, a jak ich plutony....



Nie znam się i to może dlatego mam wrażenie, że wobec małego zasięgu skutecznego nie było zupełnie potrzeby uczyć zachowań bardziej finezyjnych, niż "strzelać, jak cel będzie blisko, mniej, niż 100 m, celować w szczeliny i otwory". Nie było potrzeby, bo broń nie pozwalała na żadne kombinacje.
Np. w Panzer II minimalna grubość pancerza wynosi 15 mm



Wedle http://afvdb.50megs.com/germany/pz2.html 14,5 mm. To drobiazg oczywiście, choć liczbowo wygląda istotnie, skoro na 100 m nasz pocisk P przebijał wedle wykresu, na który patrzę 15 mm przy trafieniu prostopadłym. Idzie niestety o blachę jednorodną, wartość przebijalności byłaby istotnie mniejsza, gdyby płyta była powierzchniowo utwardzana.
Mam wrażenie, że takowe tworzyły pancerze niemieckich czołgów, ale czy wszystkie płyty? I jak było z samochodami pancernymi?

Czyli nie można było zdziałać za pomocą zwykłych karabinów zaopatrzonych w amunicję ppanc absolutnie nic.



Nic, to przesada. Zwłaszcza, że pojazdy pancerne to chyba nie jedyne cele dla takowych pocisków.

Lecz praktyczna skuteczność karabinowych pocisków ppanc jest nieistota dla wpływu szkolenia w tym zakresie na to, jak używano kb ppanc wz.35.

Skoro nie można przebić pancerza, szczeliny obserwacyjne są zasłoniete szkłem pancernym, a ostrzał gąsienic także nic nie da, to w co można było strzelać aby uzyskać jakikolwiek efekt? I jak to się ma do wykorzystania tego doświadczenia pod kątem użycia przez tak wyszkolonego strzelca specjalizowanego karabinu ppanc, który z bliższej odległości może taki pancerz pokonać i razić ukrytą pod nim załogę?



Przecież polscy piechurzy wchodzący do walki z niemieckimi czołgami nie mieli żadnego "tego doświadczenia". Jedyne co mieli, to zapewne naukę, że z wszelkiej broni strzeleckiej strzela się w określone punkty pojazdów pancernych. Kb ppanc wz.35 użyty właściwie może nie zapewniał pewności, ale bardzo dobre szansne, że jak się będzie celować w szczelinę i okolicę, to trafi się załoganta. A nawet jak znalazł się ktoś, kto nabył "tego doświadczenia", a potem dostał kb ppanc wz.35, to z samego wyglądu tej broni, bez żadnej informacji liczbowej, powinien dojść do wniosku, że z nią szanse na zrobienie krzywdy komuś po drugiej stronie płyty ze szczeliną pancerną są znacznie lepsze, niż z kb.
Która broń żołnierza piechoty była lepsza? nasza z września 39 czy radziecka w 1945 roku.



Lepiej nie... Lepiej też w 1939r.
A tak poza tym, to sprzed ilu lat jest ten kotlet i który raz go odgrzewasz?

TT i VIS



Wygrywa Vis. I to pisze się właśnie tak: wielka na początku, potem dwie małe. To nie jest żaden skrót, lecz łacińskie "siła" w roli nazwy własnej. Tak samo pm zwał się Mors, a nie MORS.

wzór .28 czyli BAR w naszej wersji i Diegtiarew



DP za prostotę i wymienną lufe, mimo dennej ergonomii.

Krabiny Mauser i Mosin



Ten sam poziom.

Mors /PPSZa - trudne porównanie bo mało naszego było więc i doświadczeń mało



No właśnie, naszego nie było w linii - na całe dla niego szczeście. I lepiej porównywać Sowietów z 1939r., bo u nas pm żadnych, a u nich PPD, choć nieliczne. W 1945r. u nich masowo PPSz i PPS.

nasz granatnik wz. 36 czy radziecki moździerz wz.38



To oni mieli jeszcze swoje 50mm w linii w 1945r.?

ckm wz.30 czy Maksim



W 1939r. lepszy nasz ckm. W 1945r. u nich już wielke ilości lepszego z kolei SG-43.

można jeszcze dołączyć karabin Maroszka



Można - przeciw AWS-36 i SWT-38. Z tym, że naszych, owszem technicznie lepszych, prawie jeszcze nie było, a tamtych najmniej dziesiątki tysięcy. W 1945r. z kolei, oni mają pierwotne SKS, a pewnie i jakieś SWT-40 znajdą się jeszcze na pierwszej linii.

kbUr wz.35 i PTRD oraz PTRS oba z 41 roku



W 1939r. oni kb ppnc nie mieli, choć z drugiej strony mieli nieco DSzK. PTRD i PTRS dramatycznie skuteczniejsze, niż kb ppanc wz.35.
Noo Kolego, wszystko może być Ci wybaczone, ale nazwanie KARABINU PRZECIWPANCERNEGO WZ.35 karabinkiem nie będzie
Z polskiej broni to był cchyba karabin przeciwpancerny wz.35 czy jakoś tak. Nie pamiętam dokładnie bo dawno w to nie grałem. Austriackiej nie kojarze.
Przy cenie za moździerz porównywalnej (wtedy) z rkm, to jakoś póxno sobie o nim przypomnieli.


nie da sie ukryć ze sprawę broni piechoty u nas traktowano po macoszemu.
BTW. nie masz moze tej ceny? mam jedyni dane dotycznące zdolnosci produkcyjnych ty naszych 81nek zirca about 270 szt miesiesznie (ale nie jestem pewnien)

Za książką "Na krawędzi ryzyka
Eksport polskiego sprzetu wojskowego w okresie międzywojennym"
Marek Piotr Deszczyński, Wojciech Mazur

Tabela 9. Ceny niektórych artykułów użytku wojskowego produkcji
polskiej płacone przez Departament Uzbrojenia Ministerstwa Spraw
Wojskowych w roku budżetowym 1938/39

Nazwa sprzętu Cena" w zł

9 mm pistolet automatyczny wz. 35 Vis 130,00
7,92 mm karabin powtarzalny wz. 98a Mauser 170,00
7,92 mm ręczny karabin maszynowy wz. 28 Browning 2 014,00
7,92 mm ciężki karabin maszynowy wz. 30 Colt-Browning 4 384,00
7,92 mm karabin przeciwpancerny wz. 35 900,00
46 mm granatnik piechoty wz. 36 900,00
81 mm moździerz lekki wz. 31 Stockes-Brandt2 2819,35
37 mm armata przeciwpancerna wz. 36 Bofors 34 500,00
40 mm armata przeciwlotnicza wz. 36 Bofors 115000,00
100 mm lekka haubica polowa wz. 19 P i A Skoda 120000,00
7,92 mm nabój karabinowy Mauser S (normalny) i SC (ciężki) 0,26
7,92 mm nabój karabinowy Mauser P (przeciwpancerny) 0,48
7,92 mm nabój karabinowy Mauser PS (pancerno-świetlny) 0,65
7,92 mm nabój przeciwpancerny DS wz. 35 0,96
37 mm nabój armatni przeciwpancerny Bofors 32,00
40 mm nabój armatni przeciwlotniczy Bofors 47,50
46 mm nabój do granatnika wz. 36 18,71
75 mm nabój armatni Schneider 48,50
75 mm nabój armatni przeciwlotniczy St. 120,00
100 mm nabój haubiczny kompletny Skoda 83,70
105 mm granat armatni Schneider 125,60
155 mm nabój haubiczny kompletny Schneider 227,00
Granat ręczny wz. 33 (zaczepny) 2,80
Granat ręczny wz. 33 (obronny) 2,90
1 kg trotylu 5,00
Bagnet karabinowy wz. 29 16,90
Szabla „Huta Ludwików" 38,00
Hełm polowy wz. 31 16,00
Maska przeciwgazowa wz. 32 26,80
Lornetka polowa 6 x 30 PZO 257,00

a Ceny netto za kompletny sprzęt, wraz z typowym wyposażeniem. b Cena w
r. budź. 1937/38.

Źródło: Opracowanie autorów na podstawie: CAW, O. I SG, 1.303.3.658,
zestawienie „Realizacja zamówień materiału uzbrojenia dziani broni
ręcznej i maszynowej zakupionego z kredytów FON i SEPEWE w okresie
budżetowym 1937/38"; 1.303.3.661, niedatowane (1939?) zestawienie
„Obliczenie kosztu wystawienia nowego (uzupełnienia żyjącego) oddziału";
1.303.3.669, tabela „Ceny materiału uzbrojenia produkcji polskiej na r.
budź. 1938/39".
warto dodać że ten model był używany w Wojsku Polskim i oznaczony bodajże jako karabin przeciwpancerny wz. 35.
witam
Wprawdzie te dwa karabiny przeciwpancerne nie spotkały sie po przeciwnej stronie barykady (chociaż kto wie, w Powstaniu Warszawskim np?)
ich porównanie może kogoś zaciekawi:

Panzerbüchse 39
Nazwa : Pz.B.39
Producent : Gustloff Werke (dawny Simson) Suhl Niemcy
Długość całkowita : 1620mm ( 1270mm w położeniu transportowym)
Długość lufy : 1080mm (1100mm inne dane)
Masa : 12.6 kg
Zasilanie: magazynek 30 szt
Amunicja : Patrone 318 Sm.K.H. 7.92mm x 94mm
Masa naboju : 84 g
Masa pocisku : 14.6 g
Masa prochu :
Prędkość poczatkowa: 1170 m/s (różne dane aż do 1265 m/s)

kb Urugwaj
Nazwa : Kb ppac wz 35
Producent : "Warszawska Fabryka Karabinów" Warszawa Polska
Długość całkowita : 1760 mm
Długość lufy : 1200mm
Masa : 9,5kg
Zasilanie: magazynek 4 szt
Amunicja : 7 ,9 mm nab. "DS"
Masa naboju : 64.25 g
Masa pocisku : 14,6 g
Masa prochu : 11,15 g
Długość łuski : 115mm
Prędkość poczatkowa: 1275 m/s (różne dane 1250 m/s i 1210 m/s wg danych włoskich)

Działania niemieckiego karabinu przeciwpancernego oparte było na zasadzie odprowadzenia gazów, samoczynnie wyzucał łuskę (przynajmniej tak działal 7,92 mm Pz.B.38.), żołnierz obsługujący manualnie dosyłał następny nabój. Posiadał składana kolbę i uchwyt transportowy. Posiadał składany dwójnog.
Ur był troche bardziej ubogi (posiadał składany dwójnóg) jesli chodzi o ergonomie jego uzycia, trudny w transporcie, czterostrzałowy magazynek był niezręczny do podpięcia, ponadto czwarty nabój bardzo mocno napinał sprężynę dosyłającą magazynka, podobno często ładowano go tylko trzema nabojami.
Obydwa karabiny nie zrobiły kariery, jako karabiny przeciwpancerne pojawiły się zbyt późno, jako przeciwsprzetowe karabiny wyborowe wyprzedziły swoje czasy.
Niemiecki nabój miał przy podobnej naważce prochu krótszą, pekatą łuskę od długości 94mm podczas gdy Ur miał łuskę o długości 115 mm.
Niemcy lekką ręką oddali posiadane (dokładnie 630 z 880 posiadanych) kb Ur pod nazwą panzerbüchse 35p (polnisch) armi włoskiej gdzie przyjeto je do uzbrojenia pod nazwą "fucile controcarro 35(p)" (chociaz spotkałem się z określeniem "fucile anticarro").
pzdr
Troche odświerze stary temat.
Jaki był skok gwintu w kb ppanc wz.35 a jaki w PzB-39?
I czy 7,92mm karabin przeciwpancerny M.SS-41 miał ten sam skok gwintu do niemieckiego skoro strzelał tym samym nabojem?
Eee tam

Tak czy inaczej przejrzalem sobie troche materialow i nigdzie nie znalazlem sladow uzywania ciezkiej broni maszynowej jako ppanc. Co wiecej, jesli chodzi o lata do 1939 prace nad amunicja z utwardzanym rdzeniem byly prowadzone w tajemnicy, nie byly popularne i do tego nie byly to szybkostrzelne maszyny, a po prostu kilkustrzalowe karabiny przeciwpancerne takie jak polski KB WZ-35 czy niemiecki PzB 39. Moim zdaniem problem jest w tym, ze karabiny maszynowe mialy mala predkosc wylotowa pocisku (do 800 m/s) kiedy karabiny pancerne zeby przebic grubszy pancerz musialy posiadac takie predkosci duzo wieksze (pow. 1100 m/s)

Dane o tych broniach i LKM i CKM zasiegnalem m.in. ze stron:
http://www.kolekcjonowanie.republika.pl/bron7.html
http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/

Dla przykladu PzB 39 byl uzywany i dokladany do Sdkfz 221 jaklo bron przeciw czolgom, a trzeba pamietac, ze posiadal na stanie MG34 Wedlug zasad MP nie powinien zabierac uzbrojenia dodatkowego, bo po co ? Mogl grzac z lepszej (szybkostrzelnosc, spora predkosc poczatkowa - prawei 800 m/s) broni a i tak przebijalby wiekszosc czolgowych pancerzy

Mysle, ze tu nie ma co przeginac w zadna strone, tylko dojsc do sensownych wnioskow.

Obaj podajecie duzo za i przeciw, ale kazdy podaje przyklady skrajne: zdarzylo sie ze sie ostrzelaly i nic, albo w druga strone, praly chlopaki az wiory szly bez przeszkod.

Moim zdaniem bron maszynowa jest za mocna, ale nie az tak jak postuluje Rom_mel, nie jest tez tak skuteczna jako ppanc jak to postuluje Szczurek. Dlatego jestem za oslabieniem parametrow broni maszynowej, ale w sensowny sposob.

Uwazam tez, ze karabiny takie nie powinny zagrazac w jakikolwiek sposob pojazdom o pancerzu 4 i wiecej. Do rozwalania takich pancerzy tworzone byly specjalne bronie (i nie dla widzimisie armii) i takie powinno sie brac pod uwage.

Co do Mark I to jest z nimi tak jak z Pz I - wolne, slabiutki pancerz, dodatkowo zrobiony z marnej jakosci stali. MKI to pancerze od 6 mm (do 30 mm w MK-II) Pz I - 6 -13 mm.
Opracowali Romi i władek

Broń Palna
Pistolety
9mm P-38 Walther
7,65 mm PPK Walther
Mauser wz.1910
Borhardt-Luger
Walther 7,65 mm PP
9 mm Bergmann-Bayard
7,65 mm Dreyse
7,65 mm Langenhan
Pistolety maszynowe
Mp-40
Erma
Mp-18
Bergmann Mp28
Mp38
Volkssturmgewher
Karbiny
FG-42 (także wersja z lunetą)
Mp-44 (tak zwany Stg-43)
Mauser K98 k
Gewher-43 i 41
Karabiny maszynowe
Mg-34
Mg-42
Mg-45
Maxim
Bergmann wz.1915
M-36
Mg-15
Solothurn MG30
Rusznice przeciwpancerne i granatniki
Panzerfaust
Panzershreck
Tuf-18
Pz.B.39,Gr.B.39
Motory
-Bmw 75r
-Sdkfz 2
Samochody
-Kubelwagen
-steyr 1500
-Horch
-Stoewer LEPKW
-Opel Kadet
-Krupp L2
Samochody ciężarowe
-Opel Blitz
-Mercedes 3000L
Pojazdy Opancerzone
-ADGZ
-Sdkfz 221
-Sdkfz 222
-Sdkfz 223
-Sdkfz 231
-Sdkfz 232
-Sdkfz 233
-Sdkfz 234/1
-Sdkfz 234/2 "Puma"
-Sdkfz 247
-Sdkfz 254
-Sdkfz 261
-Sdkfz 263
Transportery Opancerzone
-Sdkfz 250
-Sdkfz 251
Ciągniki Artyleryjskie
-Sdkfz 7
-Sdkfz 8
-Sdkfz 9
-Sdkfz 10
-Sdkfz 11
-RSO
Czołgi lekkie
-Pz.kpfw I
-Pz.kpfw II
Czołgi średnie
-Pz.kpfw III
-Pz.kpfw IV
-Pz.kpfw V "Pantera"
Czołgi ciężkie
-Pz.kpfw VI "Tygrys"
-Pz.kpfw VI BII "Tygrys Królewski"
Czołgi Dowodzenia
-KlPzBfWg
Czołgi Zdobyczne
-Tks-PzKpfw TKS(p)
-7TP-PzKpfw 731(p)
-Lt 35 (t)-Pz.kpfw 35(t)
-Lt 38 (t)-Pz.kpfw 38(t)
-Hotchkiss H-35(f)-Pz.kpfw 35H 734 (f)
-Hotchkiss H-39(f)-Pz.kpfw 35H 735 (f)
-Renault R-35(f)-Brak Danych
-Somua S-35(f)-Pz.kpfw 35-S 739(f)
-Char B1-Pz.kpfw BII(f) Sd.kfz 740(f)
-T-34(r)-Pz.kpfw 747 (r)
-BT7-Pz.kpfw 742 (r)
Działa Szturmowe i Niszczyciele Czołgów
-Panzerjager I
-Marder I
-Marder II
-Marder III
-Jagdpanzer IV
-JagdPanther
-JagdTiger
-ElefantFerdinand
-Wespe
-Stug III
-Stug 40
-Stug 4
-SiG 33 "BizonI"(Pz I)
-SiG 33 "Bizon II"(Pz II)
-Hummel
-Nashorn/Hornisse
-Hetzer
-Sturmtiger
-Brummbar
-Sturer Emil
(kołowe)
-Sdkfz 234/3
-Sdkfz 234/4
Pojazdy Artleri P-lot
-Flakpanzer I
-Flakpanzer 38(t) "Gepard"
-SdKfz161/3 "Möbelwagen"
-"Ostwind I"
-"Wirbelwind"
Wozy zabezpieczenia technicznego i inne
-Flammpanzer 38(t)
-Flammpanzer III Ausf.M
Prototypy
-Pz.kpfw VII "Maus"
-E - 100
Nasza lepsza gospodarka byłaby ważna tylko w przypadku długiej wojny na wyczerpanie.
Wątpię by do tego doszło. Natomiast co do uzbrojenia polskiej Piechoty to Scharf podawałem link:
# gąsienic. pojazd rozpoz. BWR-1K- 22 szt.
# gąsienic. pojazd rozpoz. BWR-1S-16 szt.
# kołowy transp. opanc. XC-360P Rosomak - 690 szt. *
# transp. opanc. OT-64- 110 szt.
# transp. opanc. MT-LB - 352 szt.
# samochód opanc. BRDM-2 - 616 szt.
# transp. opanc. M113/M557- 35 szt.
# armatohaubica samobieżna 152mm DANA - 111 szt.
# haubica samobieżna 122mm 2S1- 533 szt.
# armata samobieżna 203mm 2S7- 8 szt.
# polowa wyrzutnia rakiet BM-21 - 227 szt.
# polowa wyrzutnia rakiet RM-70 - 30 szt.
# wyrzutnia taktyczna 9K79 Toczka - 4 szt.
# wyrzutnia ppk 9K113 Konkurs - 18 szt.
# wyrzutnia ppk 9K111 Fagot - 106 szt.
# wyrzutnia ppk 9K115 Metys- 7 szt.
# wyrzutnia ppk 9M14M Malutka - 129 szt.
# wyrzutnia ppk Spike - 264 szt.
# zestaw przeciwlot. ZU-23-2 - 250 szt.
# samobieżny zestaw przeciwlot. ZSU-23-4 - 44 szt.
# armata przeciwlotnicza 57mm S-60 - 90 szt.
# przeciwlot. zestaw artyler. Loara - 1 szt.
# transporter pływający PTS-M - brak danych
# wóz zabezp. technicz. WZT-2 - brak danych
# wóz zabezp. technicz. WZT-3 - 29 szt.

Broń strzelecka:
* 9mm pistolet WIST-94
* 9mm pistolet P-83 Wanad
* 9mm pistolet P-64
* 26mm pistolet sygnałowy wz. 1978
* 9mm pistolet maczynowy Pm-84P Glauberyt
* 7,62 mm karabinek AK
* 7,62 mm karabinek AKM
* 5,56 mm karabinek wz. 1996 Beryl
* 7,62 mm karabin wyborowy SWD
* 7,62 mm karabin wyborowy SAKO TRG-21
* 7,62 mm karabinek maszynowy D
* 7,62 mm karabinek maszynowy RPK
* 7,62 mm karabin maszynowy PK/PKS
* 5,45 mm karabinek maszynowy RPK-74
* 7,62 mm uniwersalny karabin maszynowy PKM/PKSM
* 12,7 mm wielkokalibrowy karabin maszynowy NSW Utios
* 84 mm granatnik Carl Gustaf M3
* ręczny granatnik przeciwpancerny RPG-7
* ręczny granatnik przeciwpancerny RPG-76 Komar
* 40 mm lekki granatnik wz. 1983 Pallad-D

Czechosłowacja padła ofiarą wielkich mocarstw i Ligi Narodów. Czesi mieli
doskonałą armię i nowoczesne czołgi - lepsze niż PzKpfw I i II a
porównywalne z PzKpfw III, których Niemcy we wrzezśnu 1939 mieli tylko 90, a
na przedwojennych pistoletach maszynowych z Czechosłowacji wzorowano slynny
UZI!!!. Później Niemcy używali PzKpfw 35(t) i 38(t) w trakcie inwazji na
ZSRR, a później na ich podwoziu budowali tak udane armaty samobieżne jak
słynny "Hetzer". Ale po oddaniu całego rejonu umocnionego (Sudety) przez
sojuszników na konferencji w Monachium - po której Chamberlain twierdził
"przywiozłem wam pokój", byli po prosu sprzedani. Z drugiej strony mówią że
"Czyn bojowy Czechów" to najcieńsza ksiązka na świecie tuż po "Etiopskiej
książce kucharskiej", ale mają piękną starówkę w Pradze... Ale dość o
Czechach i Słowakach.
Polska armia w 1939 roku nie była aż tak przestarzała jak próbowano nam to
wmówić w erze socjalizmu.
Karabin przeciwpancerny "Ur" wz 1935 był doskonałą bronią która bez
problemów radziła sobie z "czołgami" PzKpfw I i II
Czołg 7TP był na ówczesne czasy najlepiej opancerzonym i uzbrojonym wozem
bojowym świata
Samolot "Łoś" był doskonalym bombowcem
W fazie testów był mysliwiec "Sokół" oraz samolot szturmowy "Wilk" z którymi
Bf 109 i słynny "Stuka" były porównywalne.
Ale polska armia była JAK ZWYKLE niedoinwestowana, zbyt ktrótko trwała
niepodległość i była zbyt niestabilna aby stworzyć nowoczesną armię.
Oczywiście faktem jest że organizacja armi była przstarzała i np. tankietki
TK-3 i TKS (aramta automatyczn 20mm) były włączone w bataliny piechoty co
pozbawiało je siły bojowej, ale była wzorowana na armii francuskiej -
uważanej wówczas za najlepszą na świecie - ktora, nota bene broniła się
tylko kilkanaście dni dłużej niż nasza - mimo pól roku na przygotowanie.
Faktem świadczącym o sile naszej armii jest to że potega jaą była II Rzesza
nie poważyła się udeżyć na II RP bez wsparcia ze strony ZSRR. gdybyśmy mieli
choć neutralnego sojusznika na wschodzie, a Węgrzy i Rumuni nie byli tak
zastraszeni to pewnie i tak byśmy przegrali stracie z Wehrmachtem ale
trwałoby to o wiele dłużej.
Jeżeli ktoś ma odmienne od mojego zdanie zapraszam do dyskusji.



        Prosze pana to jest dyskusja w ktora zapewniam pana nie chce
sie pan wdawac. Dlaczego?
        Ano data 1918 roku i przekazanie wladzy Pilsudskiemu, ktory
zniszczyl Polske poprzez ogloszenie powszechnych wyborow do Sejmu.
Gdyby Pilsudski odbudowal Polske sprzed zaborow co by to oznaczalo?
        Ano natychmiastowa militaryzacje 8-10 milionowej rzeszy
polskiej ludnosci. Wermaht nawet ze swoja nowoczesna bronia by nie
byl w stanie pokonac 10 milionowej armii, a odciagniecie 10 milionowej
rzeszy robotnikow niemieckich z ich fabryk, by nie pomoglo maszynie
wojennej Trzeciej Rzeszy. To bylaby w krotce "wojna biednego" jaka dla
przykladu prowadzili Niemcy pod Leningradem z Rosjanami. Takze
posiadanie wielomilionowej stalej armi obywatelskiej wymusiloby inny styl
organizacji WP przed Druga Wojna Swiatowa, a takze przyjecie bardziej
agresywnej postawy wobec atakujacej niemieckiej armii.
        Samo spoleczenstwo by takze ulatwilo obronnosc Polski poprzez
odgorne usuniecie wszystkich Niemcow, a bedacych mieszkancami
i obywatelami Polski miedzywojennej od wszystkiego co sie nazywa
"obronnosc Polski". Wiadomo jakie ulgi mial Wermaht i Gestapo w dojsciu
do poufnych materialow wojskowych i panstwowych w 1939 roku. To nie
jest zadna historyczna tajemnica.

Piotr Glownia

Czechosłowacja padła ofiarą wielkich mocarstw i Ligi Narodów. Czesi
mieli
doskonałą armię i nowoczesne czołgi - lepsze niż PzKpfw I i II a
porównywalne z PzKpfw III, których Niemcy we wrzezśnu 1939 mieli tylko
90, a
na przedwojennych pistoletach maszynowych z Czechosłowacji wzorowano
slynny
UZI!!!. Później Niemcy używali PzKpfw 35(t) i 38(t) w trakcie inwazji na
ZSRR, a później na ich podwoziu budowali tak udane armaty samobieżne jak
słynny "Hetzer". Ale po oddaniu całego rejonu umocnionego (Sudety) przez
sojuszników na konferencji w Monachium - po której Chamberlain twierdził
"przywiozłem wam pokój", byli po prosu sprzedani. Z drugiej strony mówią
że
"Czyn bojowy Czechów" to najcieńsza ksiązka na świecie tuż po
"Etiopskiej
książce kucharskiej", ale mają piękną starówkę w Pradze... Ale dość o
Czechach i Słowakach.
Polska armia w 1939 roku nie była aż tak przestarzała jak próbowano nam
to
wmówić w erze socjalizmu.
Karabin przeciwpancerny "Ur" wz 1935 był doskonałą bronią która bez
problemów radziła sobie z "czołgami" PzKpfw I i II
Czołg 7TP był na ówczesne czasy najlepiej opancerzonym i uzbrojonym
wozem
bojowym świata
Samolot "Łoś" był doskonalym bombowcem
W fazie testów był mysliwiec "Sokół" oraz samolot szturmowy "Wilk" z
którymi
Bf 109 i słynny "Stuka" były porównywalne.
Ale polska armia była JAK ZWYKLE niedoinwestowana, zbyt ktrótko trwała
niepodległość i była zbyt niestabilna aby stworzyć nowoczesną armię.
Oczywiście faktem jest że organizacja armi była przstarzała i np.
tankietki
TK-3 i TKS (aramta automatyczn 20mm) były włączone w bataliny piechoty
co
pozbawiało je siły bojowej, ale była wzorowana na armii francuskiej -
uważanej wówczas za najlepszą na świecie - ktora, nota bene broniła się
tylko kilkanaście dni dłużej niż nasza - mimo pól roku na przygotowanie.
Faktem świadczącym o sile naszej armii jest to że potega jaą była II
Rzesza
nie poważyła się udeżyć na II RP bez wsparcia ze strony ZSRR. gdybyśmy
mieli
choć neutralnego sojusznika na wschodzie, a Węgrzy i Rumuni nie byli tak
zastraszeni to pewnie i tak byśmy przegrali stracie z Wehrmachtem ale
trwałoby to o wiele dłużej.
Jeżeli ktoś ma odmienne od mojego zdanie zapraszam do dyskusji.



To, że Hitler zaatakował Polskę po uprzednim zawarciu sojuszu ze Stalinem
nie miało przecież względów militarnych, a jedynie polityczne. Atak na
Polskę bez porozumienia z ZSRR skazałby Hitlera na wojnę ze Stalinem (ten
zająłby Kresy Wschodnie natychmiast, chcąc przeciwdziałać zapędom Niemiec
na Wsch.).Nóż w plecy 17 września oczywiście dopełnił upadek morale
polskiej armii i utratę nadziei na  obronę, ale nie miał większego
militarnego. Polska armia już wówczas nie była w stanie powstrzymać
agresji III Rzeszy.

        W księgarniach można dokonac zakupu ciekawej książki
np.http://wysylkowa.com/ks519198.html

        Na zachętę skan jednej z tabelek :

Tabela 9.    Ceny niektórych artykułów użytku wojskowego produkcji
polskiej płacone przez Departament Uzbrojenia Ministerstwa Spraw
Wojskowych w roku budżetowym 1938/39

Nazwa sprzętu  Cena" w zł

9 mm pistolet automatyczny wz. 35 Vis   130,00
7,92 mm karabin powtarzalny wz. 98a Mauser      170,00
7,92 mm ręczny karabin maszynowy wz. 28 Browning       2 014,00
7,92 mm ciężki karabin maszynowy wz. 30 Colt-Browning 4 384,00
7,92 mm karabin przeciwpancerny wz. 35  900,00
46 mm granatnik piechoty wz. 36 900,00
81 mm moździerz lekki wz. 31 Stockes-Brandt2   2819,35
37 mm armata przeciwpancerna wz. 36 Bofors      34 500,00
40 mm armata przeciwlotnicza wz. 36 Bofors      115000,00
100 mm lekka haubica polowa wz. 19 P i A Skoda  120000,00
7,92 mm nabój karabinowy Mauser S (normalny) i SC (ciężki)   0,26
7,92 mm nabój karabinowy Mauser P (przeciwpancerny)    0,48
7,92 mm nabój karabinowy Mauser PS (pancerno-świetlny)        0,65
7,92 mm nabój przeciwpancerny DS wz. 35        0,96
37 mm nabój armatni przeciwpancerny Bofors     32,00
40 mm nabój armatni przeciwlotniczy Bofors     47,50
46 mm nabój do granatnika wz. 36       18,71
75 mm nabój armatni Schneider  48,50
75 mm nabój armatni przeciwlotniczy St.        120,00
100 mm nabój haubiczny kompletny Skoda 83,70
105 mm granat armatni Schneider 125,60
155 mm nabój haubiczny kompletny Schneider     227,00
Granat ręczny wz. 33 (zaczepny)        2,80
Granat ręczny wz. 33 (obronny) 2,90
1 kg trotylu    5,00
Bagnet karabinowy wz. 29        16,90
Szabla „Huta Ludwików"  38,00
Hełm polowy wz. 31     16,00
Maska przeciwgazowa wz. 32      26,80
Lornetka polowa 6 x 30 PZO      257,00

a Ceny netto za kompletny sprzęt, wraz z typowym wyposażeniem. b Cena w
r. budź. 1937/38.

Źródło:    Opracowanie autorów na podstawie: CAW, O. I SG, 1.303.3.658,
zestawienie „Realizacja zamówień materiału uzbrojenia dziani broni
ręcznej i maszynowej zakupionego z kredytów FON i SEPEWE w okresie
budżetowym 1937/38"; 1.303.3.661, niedatowane (1939?) zestawienie
„Obliczenie kosztu wystawienia nowego (uzupełnienia żyjącego) oddziału";
1.303.3.669, tabela „Ceny materiału uzbrojenia produkcji polskiej na r.
budź. 1938/39".

                Pozdrawiam
                        Adam

Hej




ciach

Dopóki P. Paszkowski nie stanie się uczestnikiem naszej grupy -



odpowiedzi, pytania,


ciach
Zupełnie inna sprawa to sensowno ć doczepiania kolby do pistoletu



samopowtarzalnego. Moim
zdaniem Vis z kolbą by stracił, a nie zyskał. Praktyka wykazała, że kolba



z pistoletem to marny

pomysł. Natomiast kolba-futerał to już zupełnie  lepa uliczka.



Ale niektore są bardzo ładne... np HK VP70
BTW czy nie sensowniejszy od kolby jest składany chwyt dla drugiej ręki jak
w berettach 951 itp?

Kb UR wz.35
 Pocisk - nie mógł być ołowiany bo nie byłby skuteczny,



Niestety był, ołowiany w stalowym płaszczu. Co do skuteczności... hm...
zgadzam sie.

nie mógł być wolframowy, bo takie

pociski zaczęto produkować dopiero wiele lat po II w



A wcale ze nie! Byly juz w l.30-tych (niemiecki 7,92 i w ogóle cale mnóstwo)

(a w Polsce chyba seryjnie nadal się ich

nie produkuje). Pocisk kb UR musiał mieć rdzeń z utwardzonej stali, piszę
to z głowy bez
sięgania do literatury, ale to zapewne jedyna rozsądna odpowied .



Niestety konstruktorzy naboju do URa nie wykazali sie takim rozsądkiem.
Pisalem juz kiedys o tym. Generalnie pocisk do URa wykorzystywal tzw efekt
Gerlicha - małokalibrowy pocisk ołowiany o wielkiej predkości 1200 m/s przy
uderzeniu w pancerz wybijał z niego "korek" o srednicy ok.3 kal. Nie podoba
mi sie to poniewaz efekt ten szybko zanika przy spadku predkosci uderzenia,
zas klasyczny pocisk rdzeniowy zachowuje zdolność przebijania tyle ze
stopniowo coraz cienszego pancerza.

Nie wiem czy były regulaminowe zasady użycia kb UR.



Bylo cos takiego zeby strzelac z mozliwie bliska (50-100 m) najlepiej w tzw.
wrazliwe punkty - włazy, wizjery itp.

Była natomiast taktyka zwalczania czołgów
przy pomocy zwykłego kb. Trzeba bowiem pamiętać, że pocisk przeciwpancerny



7,92x57 był w stanie
przebić z odległo ci ok. 80 m pancerz boczny lub tylny takich czołgów jak



Panzer I, Panzer II,
samochodów pancernych czy też pancerz polskich tankietek TK i TKS.



Świete slowa, zwlaszcza niemiecki (tylko nie wiem czy byl uzywany w 39)
przebijal 19 mm ze 100 m

Je li przyjąć, że skuteczny zasięg ognia z kb UR wynosił 100 - 200 m (w
zależno ci od typu
pojazdu i jego ekspozycji względem strzelca) to z takiej odległo ci widać
wyra nie
(przynajmniej w dzień) jak cel "reaguje" na strzał.



Wlasnie reagowal slabo. Zwykle nalezalo trafic kilka razy zanim wybijany
"korek" uszkodzil jakąś wazną instalacje albo kogos z załogi. A klasyczny
ppanc. z rdzeniem robilby wieksze szkody poza tym moglby jeszcze być
dodatkowo np. zapalający

Pozostaje jednak faktem, że zdobyte egzemplarze przekazano jednostkom
niemieckim,
np. niektórych oddziałom Waffen SS i to wła nie one wpadły we Włoszech w
ręce Polaków z 2
Korpusu.



A propos Niemcy produkowali do tego naboje z pociskiem z wolframowym
rdzeniem (w zasadzie byl to pocisk z PzB39) i mimo mniejszej predkosci
wylotowej zdolnosc przebijania wzrosla.

ja chętniej użyłbym go jako czego  co dzi  nazywamy wyborowym karabinem
przeciwsprzętowym.



Wcale nie jestem pewien czy to dobry pomysl, z duzej predkosci początkowej
nie wynika bezpośrednio duza celność na długim dystansie. Nie jestem pewien
na 100% ale pewne poszlaki mogą wskazywac ze Ur nie bylby zbyt celny z duzej
odleglości.

UR był też (choć w  ladowych ilo ciach) użyty przez Sowietów w krytycznych



dla nich miesiącach

1941 roku.




"istoria ruskogo i sowetzkogo strelkowego oruzja" czy cos tak jest
informacja ze na poczatku wojny Rosjanie produkowali 1-strz kb 12,7 mm.
Zewnetrznie byl bardzo podobny do URa, taki karabin z nieproporcjonalnie
dlugą lufa, mial hamulec wylotowy i dwójnog na koncu łoża.
 Faktem jest ze Rosjanie byli biedni, ich program budowy rusznic mial
straszne opóźnienia, podobno próbowali nawet skopiować niemiecki PzB39.
Pozdrovionka
Speedy

Myslę że temat sie przyda, a na początek wkleje to swoja bedziewne rysunki Taką kiedyś manie miałem że co ciekawsze elementy starałem sie nanieść na papier, i tak myśle że może sie komuś przyda. Co prawda te obrazki to raczej kiepskiej jakości, bo ze mnie taki rysownik jak z koziej d.... trąpka... Dodałam jeszce krótkie komentarze mojego autorstwa
Na początek:
Gewehrlafette - Laweta karabinowa
Powstała w kilku wersjach, różniących się od siebie kątami, pod którymi można było operować bronią w pionie i poziomie. Wersja „standard” (bez depresji) umożliwiała kąt strzału 22 w poziomie, i od 0 do +25 w pionie. Mamy jeszcze dwie wersje z depresją, różniące się od siebie kątem pionowym. Typ I -20 do +5, typ II -35 do 0. W obu typach kąt poziomy wynosił 30. Tyle o katach, teraz o budowie. W jej skład wchodziła: obrotnica, zaczep i uchwyt broni. Obrotnica to rzecz jasna ta część, która umożliwiała operowanie (obracanie) bronią. Składała się z dwóch płaskowników zespawanych ze sobą pod katem prostym. Jeden z nich był przytwierdzony do zaczepu, jednak mógł się obracać w poziomie. Po drugim „pionowym” płaskowniku, który był wygięty w łuk poruszał się uchwyt broni. Karabin przytwierdzało się do niego za pomocą pierścienia, dociskanego śrubą. Broń za pomocą jakiej strzelało się z gewehrlafette to głównie karabiny powtarzalne systemu Manlichera. Należy też napisać tu że laweta karabinowa występowała zawsze z płytą pancerną karabinu dostosowana do montażu gewehrafette. Od zewnątrz otwór strzelniczy zawsze był osłonięty oszalowaniem przeciw rykoszetowym, albo murowanym, albo drewnianym.
I pierwszy badziwny rysuneczek:

U – uchwyt broni
Z – zaczep
P1 – płaskownik pionowy
P2 – płaskownik poziomy

Stanowisko dla CKM z tarczą strzelniczą
Była to tarcza wykonana w formie odlewu ze stali węglowej. W jej centrum znajduje się otwór strzelniczy wzmocniony wręgami. Grubość wynosiła 4 do 7 cm. Od zewnątrz strzelnica posiadała otwór przeciw rykoszetowy. Tarcza miała też specjalny stolik do zamocowania karabinu systemu Schwarzlose Wz 1907. Karabin montowano za pomocą płaskowników. Charakterystyczny, wystający ze stolika widelec służył do blokowania przed samoistnym wysunięciem się broni z uchwytu. Po zamontowaniu karabinu widelec przekręcano do góry, a następnie blokowano go pokrętłem. Pomiędzy nóżkami stolika znajdowało się miejsce wykonane z kątowników stalowych na skrzynke amunicyjną., a łuski usuwano przez otwór znajdujący się w podłodze. Tarcze mocowano w modernizowanych fortach artyleryjskich, fortach wałowych, rzadziej w pancernych. pancernych Krakowie takie tarcze zamontowano w fortach: 52 „Borek” i 38 „Skała”

Stolik z boku, podane wymiary w cm:

tarcza solo

i ostatni badziwny rysuneczek


tyle na dziś.
Przeczytałeś teksty na które się powołujesz? Faktycznie - do tej pory nie można określić czy Renault R-35 było 49 czy 50. Sądzisz że ten jeden czołg, któego nie można się doliczyć cudownie rozmnożył się do 332, którą to liczbą różnią się nasze wyliczenia? Czołgi H-35 były 3, podają to wszystkie źródła (pierwszy raz spotkałem się z jakąkolwiek wątpliwością w tym temacie.
Powołujesz się Waść na stronę historycy.org. A ile książek o kampanii wrześniowej przeczytałeś? Internet może być źródłem informacji dla młodzieży szkolnej, nie dla ludzi chcących prowadzić poważne dyskusje. Polecam publikację pt. "Czarne berety - polskie wojska pancerne w kampanii 1939 roku". Dowiedziałbyś się Mości Kolego z tej pozycji do czego służyły polskie czołgi rozpoznawcze - służyły do rozpoznania. Najbardziej rozbawił mnie fragment o bezużyteczności nkm 20 mm. Gdyby Kolega jednak był łaskaw zagłębić się w lekturę pozycji dotyczących kampanii wrześniowej, dowiedziałbyś się Waść ile zniszczonych czołgów niemieckich zapisały na swoje konto TKSy z nkm-ami. Chociażby w szczytowym okresie bitwy nad Bzurą patrol tks z kompanii czołgów rozpoznawczych armii Poznań w sile trzech TKS (dwóch z k.m. i jednym z nkm) zaskoczył patrol 3 czołgów średnich PzKpfW III - TKSy z k.m. ukryły się zaś ten z nkm po kolei unieszkodliwił po kolei wszystkie trzy czołgi, co następnie potwierdzili oficerowie z Armii Poznań.
Portal historycy.org to portal nauczycieli historii, czyli głównie dyletantów, któzy sami historii nauczycili się ze szkolnych podręczników i taką historię lansują. Pociski przeciwpancerne stosowane w k.m. wz. 25 z łatwością przebijały pancerz niemieckich czołgów PzKpfW I, zaś pociski z dwóch rkm MG 34 zamontowanych w wieży PzKpfW I nie były zdolne przebić pancerza czołgów TK. Czołgów PzKpfW I A i B w kampanii wrześniowej Niemcy wykorzystywali 1445, czyli ponad 1/4 całych sił pancernych, czołgów PzKpfW II, ktrych pancerz na wylot mógł przestrzelić polski nkm było 1226 sztuk, a to razem daje grubo poad połowę niemieckiej broni pancernej. DO tego możeby doliczyć wszystkie niemieckie samochody pancerne.
Dane o czołgach TK i TKS zaczerpnąłem z
"Wrzesień 1939 pojazdy Wojska Polskiego barwa i broń" A. Jońca, R. Szubański, J. Tarczyński
"Karaluchy przeciw panzerom" J. Magnuski
"Czarne berety" R. Szubański
Towarzysz najwyraźniej opacznie zrozumiał mój post. Ja nie dowodziłem że WP wygrałoby wojnę gdyby nie wkroczyła armia czerwona. O nie! Wkroczenie A. Cz. nie zmieniło wogóle polskiej sytuacji strategicznej. Ja dowodziłem że to uzbrojenie które było na stanie WP przy mądrym dowodzeniu i innym "Planie Zachód" mogłoby doprowadzić do zatrzymania niemców na kilka miesięcy przynajmniej. Skoro Waść chcesz prowadzić dyskusję o wrześniu to pewnie wiesz że w składnicy w Stawach WP porzuciło ponad 300 dział, w tym 6 najcięższych moździerzy Skoda o kalibrze 220 mm, oraz 250 tys. karabinów? A dlaczego? bo plan mobilizacyjny był ułomny i 1/3 wojska nie zdążyła się zmobilizować. Była to wina kadry, któa dobierana była wg klucza politycznego, pomijając fakt urodzenia (chłop czy robotnik nie zostałby NIGDY oficerem) to trzeba było być członkiem, lub zwolennikiem dawnego obozu Piłsudskiego żeby osiągnąć coś w armii. Dowódcy którzy skompromitowali się w pierwszej fazie wojny (Dąb-Biernacki, Rómmel) otrzymali kolejne armie pod swoje dowództwo i te earmie także zmarnowali.
Uparcie ciśniesz z tymi rowerami. Wstawiłeś zdjęcie cyklistów WP> Każda dywizja piechoty miała swoją kompanię zwiadowców na rowerach. Tego typu oddziały były w każdej niemalże armii świata w 1939 roku, a w Wehrmachcie było ich jeszcze większe nasycenie niż w WP. BTW. wspomnieliście cos o furmankach - nie wiesz Waść że ok. 70% transportu w armii niemieckiej w 1939 roku odbywało się konno?
Jak chcesz dyskutować to przedstaw jakieś normalne źródła, nie link do strony dla nauczycieli historii.
rabin przeciwpancerny był (świetna broń) - brak koncepcji jego użycia oraz zbyt mała jego liczba

Brak koncepcji użycia ? Pierwsze słyszę.


Spójrzmy na to z takiej perspektywy:

Podstawowym szczeblem naszego wojska był pluton - co zawiera zatem "Podręcznik dowódcy plutonu strzeleckiego" z 1939 roku?
Jest opisany czołg pod względem możliwości poruszania się, wykorzystania taktycznego i możliwości jego zwalczania za pomocą różnych środków. I dalej mamy wymienione środki jakimi nasz żołnierz dysponuje - jedyna pozycja to armata ppanc 37 mm.
O minach ppanc można poczytać tylko w teorii, ponieważ nikt takowych nigdy na oczy nie widział, mimo że podobno były etatowo na wyposażeniu saperów...
Naszych karabinów ppanc w częsci opisowej nie uświadczysz - a przecież miały występować właśnie na szczeblu plutonu!


TOŁDI napisał(a):Przewidywano u przeciwnika "skromne" zastosowanie broni pancernej i dlatego rozdzielono karabiny po plutonach, a nie tworzono np. kompanijnych czy też batalionowych zgrupowań tej broni do zastosowania na najbardziej zagrożonych kierunkach.

Jak miałyby działać te "zgrupowania" powyżej kompanii? Wszystko fajnie, gdyby czołgi wyjechały 'zza zakrętu' półtora kilometra przed pozycjami akurat tej kompanii i tam na ów widok pobiegli strzelcy batalionowego zgrupowania, rozłożyli się w okopach i czekali. Lecz co, jeśli pół kilometra przed tą kompanią czołgi skręcą nieco i pojadą 'do' kompanii obok? Przebiec tam się nie da, bo rozstrzelają, a razić tych czołgów się nie da w powodu mikrego zasięgu skutecznego. Co innego choćby 37 mm wz.36. Jak stała tu, to przechlapane miały wszelkie wozu pancerne w ładnych promieniu kilkuset metrów. Tu można było manewrować ogniem, gdy w przypadku kb ppanc wz.35 nie bardzo.



Wnioski
1. Karabin UR to prosta , lekka i skuteczna broń.

2.Broń okazała się zbyt "tajna " często dowódcy nie wiedzieli jak tą broń rozmieszczać , użyć w walce.

3. Pamiętajmy że czołgi nie atakują same, zawsze w grupie, takie warianty nie były ćwiczone przez Polaków. By dana broń okazała się skuteczna trzeba przećwiczyć ją wiele razy (nie mam tu na myśli obsługę karabinu) - tak jest po prostu w życiu, by być w czymś dobry należy to ćwiczyć

4. Ilość: Polska miała 92 karabiny na dywizję , Armia Radziecka 160 (czasami nawet 500), Armia amerykańska miała około 400 bazook w dywizji. (bez komentarza)

Ile Niemcy produkowali broni przeciwpancernej lekkiej tu proszę oto link

http://www.geocities.com/Augusta/8172/panzerfaust4.htm

5. Najważniejsze: do walki z czołgami stosowana jest głównie artyleria.
No to proponuję tak:

Pluton piechoty

Dowódca plutonu (ppor.) - 9 mm pw wz. 35, 9 mm pm wz. 32
Z-ca. d-cy plutonu (plut.) - 9 mm pw wz. 35, 9 mm pm wz. 32

Strzelec wyborowy (st.strz.) - 7,92 mm kbw Mauser
Obserwator / goniec (strz.) - 7,92 mm kbk wz. 29
Obserwator / goniec (strz.) - 7,92 mm kbk wz. 29

4 drużyny piechoty:

Dowódca drużyny (kpr.) - 9 mm pm wz. 32
Celowniczy rkm (st.strz.) - 7,92 mm rkm wz. 27
Pomocnik cel.rkm (strz.) - 7,92 mm kbk wz. 29
Strzelec (st.strz.) - 9 mm pm wz. 32
Strzelec (strz.) - 9 mm pm wz. 32
Strzelec (strz.) - 7,92 mm kbk wz. 29
Strzelec (strz.) - 7,92 mm kbk wz. 29
Strzelec (strz.) - 7,92 mm kbk wz. 29
Strzelec (strz.) - 7,92 mm kbk wz. 29
Strzelec (strz.) - 7,92 mm kbk wz. 29

Argumentacja:

1. Przy 4 drużynach mamy 4 rkm i możliwość dzielenia plutonu na 2 "półplutony" - tak jak pisałem wcześniej.

2. Strzelec wyborowy w plutonie faktycznie się przyda i zgadzam się, że lepiej jak jest na niższym szczeblu (likwidacja zagrożeń dla plutonu np. obsług km, oficerów itd.). Jako wyposażenie proponuje długi kb Mauser z celownikiem optycznym (taki celownik kosztował wtedy 400-500 zł) - było tego trochę na składzie WP IIRP - można wyselekcjonować co lepsze i zamontować optykę.

3. Biedka amunicyjna do taborów kompanii. Tam chyba lepiej to zorganizować zaopatrzenie - większe możliwości manewru.

4. Karabin przeciwpancerny podobnie - chyba lepiej do plutonu wsparcia (czy jak to nazwiemy) dać drużynę ppanc czyli np. 3 kb Ur i jakiś dodatkowy rkm do osłony - pomyślimy potem.

5. Nie mamy łączności radiowej w tamtych czasach to faktycznie dodajmy dwóch dodatkowych żołnierzy do "ganiania" z rozkazami.

6. Można wydać dodatkowe 500 zł na dwa pistolety maszynowe dla dowódcy i zastępcy dowódcy plutonu, bo na polu walki powinni mieć oni jednak broń długą. Pistolet to służy do odstrzelenia co najwyżej własnego dezerterującego lub panikującego żołnierza lub polepszeniu samopoczucia ( u celowniczego ckm czy kbppanc )

Czyli tym sposobem mamy całkiem rozsądny liczebnie pluton - 45 żołnierzy.

Nadal promując ideę, że "wz.27" byłby tańszy, niż wz.28, proponowałbym przyjąć, że "wz.27" z drugą lufą byłby kosztował tyle, co wz.28 ze swoją jedną



A tam o te "głupie" 500 zł sprzeczać się nie będę. Niech będzie po Twojemu czyli ok. 2000 - 2100 zł za komplet

Choć osobiście uważam, że należy lekko zawyżać ceny bo zawsze jakieś drobiazgi umykają, a tak się zmieszczą w tych "nadwyżkach".

może w związku z tym ze wymieniliśmy rkm na bardziej wydajne ogniowo, a nasi żołnierze i tak muszą dużo taszczyć na własnych plecach to odciążymy amunicyjnego rkm i w ślad za Niemcami damy mu zamiast 4 kilogramowego, metrowego kbk mały i ważacy tylko kilogram, a do tego dwa razy tańszy pistolet? W końcu chcemy efektywnej broni zespołowej, a przy większej wydajności ogniowej rkm za dużo się amunicyjny rkm z własnego kbk nie nastrzela.



Niekoniecznie, zadaniem pomocnika jest też osłona stanowiska rkm w przypadku usuwania zacięcia i itd. Można ewentualnie rozważyć czy nie dać mu pm, bo choć waży tyle samo jest wygodniejszy. Choć ze względu na powolne wdrażanie pm chyba jednak kbk.

W kompanii pluton wsparcia ...



Ok - to jak mamy zaklepany pluton. Czy jest na to zgoda? Czy jednak 3 drużyny? Ale sądzę, że w takim układzie 35 żołnierzy to trochę mało jak na ówczesne standardy chyba, że zwiększymy liczbę plutonów.

To rozpoczynamy moim zdaniem ciekawą dysputę nt. pluton wsparcia w kompanii! Nie mniej ciekawa będzie nt. drużyna gospodarcza czyli tabory kompanii! Bo to, że w kompanii będą 3 plutony to chyba jasne.

Znalazłem trochę cen z przełomu 1938/39 to się wezmę zaraz za porachowanie kosztów
Sekcja ppanc

Dowódca sekcji (kpr.) - 7,92 mm kbk wz. 29
Strzelec (st.strz.) - 7,92 mm kbppanc, 9 mm pw wz. 35
Strzelec (st.strz.) - 7,92 mm kbppanc, 9 mm pw wz. 35
Strzelec (st.strz.) - 7,92 mm kbppanc, 9 mm pw wz. 35
Strzelec (strz.) - 7,92 mm kbk wz. 29
Strzelec (strz.) - 7,92 mm kbk wz. 29
Strzelec (strz.) - 7,92 mm kbk wz. 29


Ostatnio trochę zastanawiałem się nad tymi kb ppanc.
Możliwości tej broni wskazują że powinna występować na niskich szczeblach organizacyjnych , tam gdzie mamy rkm i granatnik. Słabym punktem tego rozwiązania było to że obrona ppanc na tym szczeblu podlegała przypadkowi, gdyż strzelec obsługujący karabin nie wpisywał się w jakiś spójny plan obrony ppanc na szczeblu batalionu lecz stanowił broń towarzyszącą na wypadek zaskoczenia plutonu lub kompanii przez wóz pancerny przeciwnika. Trudności z łącznością na niskich szczeblach taktycznych utrudniać musiały bardziej planowe działanie ppanc wobec większych ilości wozów pancernych gdyż wyciągnięcie karabinu z szyku piechoty musiało być czasochłonne a czasami niewykonalne. Jednak rozwiązanie to było najprostrze i wobec zatrzymania tej broni w tajemnicy przed wojskiem do samego wybuchu wojny, jedyne.
W książce Janusza Ryta jest napisane że ppłk Habina miał inną koncepcję - tworzenia odwodów ppanc na szczeblu batalionu.
Taka koncepcja wydaje mi się bardziej skuteczna wobec większych zespołów czołgów, ale wymaga też odpowiednich przygotowań i podobnie jak ogień ckm , obrona ppanc powinna być organizowana przez batalion.
W takim wypadku obrona ppanc powinna być organizowana w ugrupowaniu batalionu w postaci planowych gniazd ppanc.
Wobec tego wykorzystujac mniejszą liczbę żołnierzy w drużynach można utworzyć na szczeblu batalionu pluton przeciwpancerny dowodzony przez oficera służby stałej odpowiedzialnego za organizację obrony ppanc batalionu, zastępcę oficera rezerwy oraz drużynę dowodzenia w składzie sekcji- łączności, dowodzenia i transportowej.
W plutonie 3 drużyny 19 osobowe:
- karabinów ppanc- 9 kb ppanc wz.35
- zaporowa- minerska i materiałów wybuchowych
- pionierów- do budowy zapór.
Zasadą działania było by działanie patrolami ppanc organizującymi węzły ppanc oraz budowę prostych stanowisk i przeszkód ppanc.
Zwalczanie czołgów na dalszym przedpolu należało by zostawić działkom ppanc i artylerii lekkiej. Pluton ppanc baonu organizował by gniazda i przeszkody ppanc w obrębie batalionu zwalczając pojazdy wdzierające się bezpośrednio w szyk piechoty. Zadaniem piechoty było by w razie pojawienia się broni schronić się do tych gniazd i wspomagać ich obronę do chwili obezwładnienia broni pancernej przeciwnika która wdarła się w ugrupowanie bojowe.
Jeśli były by ku temu możliwości, należało zwiększyć mobilność plutonu przydzielając konie, rowery i motocykle czy nawet łazik , nawet kosztem redukcji kompanii zwiadu pułkowego do plutonu.
Niestety nie doszło do spotkania P24 oraz Bf109 w 1939r., czego żałuję. Nie możesz z góry przewidzieć wyników takiego starcia. P24 w literaturze jest określany jako myśliwiec "nowoczesny". Polscy piloci czasami potrafili zdziałać cuda na P7 i P11 co dobrze świadczy oich umiejętnościach. Mając do dyspozycji P24 zdziałaliby teoretycznie dużo więcej. P24 to samolot który rozwijał prędkość 430 km/h. Ponadto powiem Ci że ja bym wierzył w siłę polskiego lotnictwa uzbrojonego w tego typu nowoczesne myśliwce.


- P.24 w 1939 był niezłym myśliwcem, ale na pewno nie był nowoczesnym.
- P.24 walczyły nad Grecją
- Dlaczego nie mogliśmy mieć P.24 - wyjaśniano to już 1000 razy

PZL-50 Jastrząb. Oblatany przez kpt. Bolesława Orlińskiego, który miał zbyt wygórowane kryteria co do jego możliwości. To jeden fakt. Drugi to taki: silnik Bristol Merkury VIII o mocy 618 kW (840 KM). Uzbrojenie to 4 karabiny PWU wz 33, kal. 7,7 mm umieszczone na skrzydłach oraz ładunek bomb 100 kg. Wg późniejszych ocen pilota oblatywacza, maszyna w niczym nie ustępowała maszynom brytyjskim, był po prostu zbyt ostro oceniony. To mówi samo za siebie.


Albo czegoś nie doczytałeś, albo .. skądżeś wziął takie opinie

A jak działa i działka przeciwpancerne wychodziły w porównaniu z naszymi boforsami???


37-ki w dużym uproszczeniu można uznać za porównywalną grupę (choć Boforsy były raczej w czołówce).
Nowe 47-ki miały większą siłę rażenia (dlatego Niemcy wykorzystali zdobyczne czeskie na pierwszych PanzerJagerach)

Możesz podać te powody??? I sprecyzować co masz na myśli????


Od 1937 armie francuska i brytyjska ostro się przezbrajały - nie było szans na kupienie czegoś, z czym ich fabryki nie wyrabiały z produkcją dla własnych sił.
Dla przykładu: S-35 możemy się zachwycać ... i tyle - szans na kupienie nie było, bo jeszcze w czerwcu 1940 Francuzi mieli 50% braki w stosunku do potrzebnyej ilości tych czołgów

O co chodzi z tą wieżą Ansaldo 320mm bo nierozumiem???


Były rozmowy na temat zakupu takich dział - niemiecki wywiad coś schrzanił - bo po kapitulacji Helu Niemcy ostro ich szukali

Chciałbym dodać, że Niemcy by nie mieli szans na jakiekolwiek szersze działania w zatoce Puckiej, gdybyśmy mieli oprócz dwóch baterii jeszcze z dwie inne o potężnym zasięgu i porażającej sile:)) Zapewnie mówimy tu o kalibrze 305 mm z Courbet albo Paris. Niemcy musieliby zmienić zupełnie taktyke, no i oczywiście wycofać Schlezwiga-Holsteina, gdyż taka przygoda mogłaby się dla niego zakończyć tragicznie:)))



Prawda jest prozaiczna - po prostu lotnictwo "wyrównałoby" Hel - a trafić w ciężką baterię jest znacznie łatwiej niż w 152-ki

Co do czołgów Vickers mitoko, to wybacz mój błąd. Przestudiowałem już troche literatury na ten temat. Aczkolwiek masz rację co do jego uzbrojenia(działko 47 mm + km kal. 7,92 mm wz. 30 w wersji jednowieżowej oraz wkm 13,2 mm prawa wieza oraz 7,92 mm lewa wieża) to kompletnie razi mnie koncepcja krótkiej lufy i tego działka 47 mm.


1. Wersja dwuwieżowa miała 2 ckm - nkm 13,2 był w Vickersach przez krótki czas - i w tempie go się pozbyto ze względu na fatalną celność
2. Pamiętaj kiedy ten czołg powstał - i nie żądaj cudów

Także pozostaje dalej krytyczny co do tego czołgu iż był on znacznie przestarzały w 1939r. i jedynym porządnym czołgiem jaki posiadalismy to był 7TP. w ten ostatni uzbroiłbym nawet za cene 132 czołgów oddanych. To by była siła!!!


O co Ci chodzi w tym ostatnim zdaniu - to bladego pojęcia nie mam

>